Ігор Котелянець: Сама назва «Об’єднання родичів політв’язнів Кремля» була логічною на період 2016 року. Тоді таких величезних масштабів увʼязнень не було.
Усі, хто створював цю організацію — родичі цивільних осіб, яких незаконно увʼязнили через проукраїнську позицію — через те, що люди, живучи у Криму, розповідали що там відбувається.
Незаконно увʼязнені — люди, які не вчиняли ніяких злочинів ні за українським, ні за російським законодавством. Однак, за погляди Росія їх увʼязнила, а справи проти них сфабрикувала.
Станом на 2020 рік організація обʼєднувала близько ста родин політичних увʼязнених — більшість із них повʼязані із Кримом. Із 2022 року ми дещо «підтерли» офіційне членство, щоб прибрати певні фактори небезпеки для людей, які опинилися на новоокупованих територіях або залишалися на території тимчасово окупованого Криму. Однак, неформально їхня участь залишилася і на сьогодні кістяк організації — родичі політвʼязнів, яких незаконно увʼязнили після 2014 і до 2022 року.
Із 2022 року організація допомагає усім незаконно увʼязненим, незалежно від того чи щодо цієї людини визнаний факт політичного переслідування з боку Росії чи ні.
Ми знаємо, що близько 20 тисяч цивільних наразі можуть знаходитися у незаконному увʼязнені. І не існує жодного механізму, щоб таку кількість людей провести через певні процедури визнання.
Ігор Котелянець: Це дуже широке питання. Якщо на нього відповідати з точки зору того, що відбувається в Україні з 2022 року і говорити у контексті новоокупованих територій та нових масштабів російської агресії — з того, що ми документуємо та що говорять постраждалі, очевидно, що армія РФ бачить в цивільних на ТОТ велику загрозу.
Російська армія небезпечна, але її чисельність не порівнюється із кількістю цивільних, які оточують, бачать пересування техніки, дії та можуть сприяти українським Силам оборони у ліквідації ворога на місці.
Тому, це для росіян звична практика: зайти на тимчасово окуповану територію і вже або маючи список, або найчастіше — доповнюючи його за допомогою місцевих колаборантів — відслідковувати людей, які до тимчасової окупації робили щось більше, ніж просто тихо жили та займалися власним життям. Тобто, людей, які мали певний активізм, виражали публічно свої погляди, мали субʼєктність, були державними службовцями, активістами, журналістами чи атовцями.
Атовці та їхні родичі — одна з категорій, яку найбільше переслідують. Тобто, навіть якщо людина служила в АТО у 2014-2016 році, потім була звільнена із Сил оборони та живе цивільним життям вже багато років — вона несе небезпеку, на думку окупантів. І таких людей у першу чергу стараються затримувати. Їх дуже часто допитують, катують і утримують інкомунікадо.
Коли ми говоримо про цифру 20 тисяч — це приблизно. В України немає конкретного поіменного списку.
Ми не можемо про це точно знати, бо спеціальні служби та російська армія на ТОТ затримують людей та утримують інкомунікадо — без суду, слідства, обґрунтувань, комунікації із зовнішнім світом. Людину просто затримують і утримують в неналежних умовах.
Саме тому ми не знаємо про реальну кількість, а також кого саме на сьогодні утримує РФ. І навіть не можемо це дізнатися через МКЧХ, бо його Росія не допускає до місць утримання, тим більше, якщо ми говоримо про тимчасово окуповані території.
Ігор Котелянець: Складне питання — кого можна вважати підтвердженими. У нас є різні механізми підтвердження.
Наприклад, більше 2 тисяч людей підтверджені на рівні держави, як особи, щодо яких встановлений факт незаконного увʼязнення. Це підтвердження відбувається через спеціальну комісію, яка працює зараз при Мінрозвитку.
Члени комісії сідають і вивчають справи або, як би воно в ідеалі, мало відбуватися — мали б вивчатися справи і члени комісії в сукупності всіх даних голосують чи дійсно ця людина підтвердила, що її утримували у незаконному увʼязненні, чи ні.
Можуть бути ще підтвердження через МКЧХ — коли отримує заяву від родичів, приходить та встановлює місце утримання особи на території РФ. Далі засвідчує, що особа там, і, можливо, відбувається контакт із незаконно увʼязненим. Наступним кроком йде повідомлення родичів про це.
Але МКЧХ не повідомляє такі факти широкій громадськості, публічно не ділиться ніякою статистикою і зазначає те, що ця комунікація можлива лише з родичами і, що вони не мають права розголошувати інформацію з персональними даними людей, яких незаконно утримують.
Максим Буткевич: Усі незаконно увʼязнені цивільні «засуджені», чи когось утримують без вироку «суду»? І, якщо «засуджені», то які типові звинувачення?
Ігор Котелянець: Звичайно, що «засуджених» меншість. Мені здається, що ці «засудження» відбуваються хвилями.
Була така у грудні (минулого року)-січні (цього року). Тоді починали «роздавати» строк за строком цивільним особам. Як правило, фабрикують справи за статтями, де людину звинувачують у підготовці диверсій.
Ми, коли з колегами обговорюємо ці кейси, то постійно зазначаємо, що формулювання, які фігурують — зазвичай за думки чи наміри.
Тобто, не за здійснений акт або дію, а за думки чи наміри, які інтерпретуються так званими «судовими органами». Розуміємо, що це просто сфабриковані справи і до цього не можна дуже серйозно відноситися. Це неможливо.
Навіть якщо є адвокат на території РФ, він не зможе нічого зробити для звільнення людини. Він може налагодити контакт, передавати інформацію, слідкувати за умовами чи реагувати певними скаргами. Тобто, це певний місток звʼязку з людиною в незаконному увʼязненні.
Один із випадків стався у 2024 році навесні, якщо я не помиляюся, але нам про нього стало відомо буквально в березні-квітні.
На тимчасово окупованій території Запорізької області до жінки приблизно пенсійного віку приїхали додому, забрали її та кудись відвезли так звані «офіційні правоохоронні органи РФ». Чоловік почав шукати місце утримання дружини. Він звертався до окупаційної адміністрації, інших органів і йому казали, що ніхто її не забирав та ніде не утримує. Це було у травні, а про її утримання в місцевому СІЗО йому стало відомо в липні — на черговий запит так відповіли. І в документах, які він отримав, зазначалося, що її затримали буквально «кілька днів тому».
Вони розуміли, що вчинили злочин, тому завели справу проти неї і повідомили чоловіка, що вони її утримують.
І що цікаво: чоловіку показали фото, де жінка у футболці-вишиванці з гербом України стоїть у полі з пакетом вибухівки. Смішно говорити про якість цих «доказів». Чоловік сказав, що у його дружини навіть немає такої футболки. Тобто, на неї щось одягли, сфотографували і тепер утримують.
Ігор Котелянець: Почалися затримання людей, які не виїжджали з окупації, але мають родичів на контрольованій Україною території. Є багато таких родин, де частина виїхала, а хтось не став — з різних причин.
Ми зараз бачимо, що затримують людей, які вже певний час проживали в окупації. Начебто там тихо, спокійно, вже призвичаїлися, привчилися, адаптувалися, але — за ними приходять.
Ми звертаємося до людей, які мають родичів в тимчасовій окупації: знайте про такі кейси, звертайте на це увагу.
Звертайте увагу, що таких людей затримують, не дивлячись на вік. Якщо їх не затримали одразу, то це не означає, що не прийдуть і не затримають завтра.
У них просто немає достатнього ресурсу, щоб посадити усіх. Дуже часто «віджимають» майно, що було, до речі, дуже розповсюдженою практикою у 2022-2023 році.
Це відбувається дуже повільно та поступово і приходять навіть до тих, хто ніяк не проявляє себе у зовнішньому світі.
Ігор Котелянець: Завдяки обмінам військовополонених, які регулярно проводяться, Координаційний штаб та всі ми багато дізнаємося про цивільних людей, яких утримує РФ, і про яких раніше було нічого не відомо.
Війна відбувається кожного дня у всіх на очах. І, документуючи воєнні злочини, ми постійно зіштовхуємося з тим, що люди думають, що всі і так все бачать та знають.
Наприклад, люди, які проживали у тимчасовій окупації і були свідками воєнних злочинів, часто недооцінюють, що інформація, якою вони володіють, має величезне значення.
Що робити, якщо вам відомо, що цивільна людина потрапила в незаконне увʼязнення? На жаль, немає єдиного вікна, куди можна звернутися і одразу отримати всю інформацію, але точно потрібно зробити базові дії — звернутися до всіх державних органів, які так чи інакше займаються цією темою і фіксують такі випадки.
До нас часто звертаються з таким запитом: «Ми до вас йдемо в правничу допомогу, щоб ви нас внесли в обмінні списки». Люди бачать, що звільняти можна тільки через обміни, тому так формулюють запит. Для нас означає, що за цим стоїть великий перелік необхідних дій.
Перш за все, варто звернутися до поліції, щоб там відкрили провадження та воно мало номер. Треба, щоб правоохоронним органам було відомо, що такий випадок стався.
Треба звернутися і до Національного інформаційного бюро. НІБ виконує дуже важливу місію — вони збирають дані, інформацію, проводять верифікацію. У них величезна база даних постраждалих унаслідок збройної агресії. Тобто, це їхня функція.
Не дивлячись на те, що у КШППВ така назва, а цивільні не є військовополоненими — полоненими можуть бути лише військові — Координаційний штаб займається і цим питанням. І треба обовʼязково звернутися до нього листом або ж на сайті КШППВ є особистий кабінет, де через «Дію» проходить верифікація. Створюєте особистий кабінет та передаєте через нього інформацію про особу. Ось так можна потрапити до обмінних списків. Також звʼязатися із прокуратурою, повідомити Обʼєднаний центр при Службі безпеки України — вони займаються верифікацією даних та можуть перевірити багато інформації. Це базовий набір дій.
Далі треба звернутися до Міжвідомчої комісії при Мінрозвитку з питань встановлення факту особистої свободи — це можуть зробити або близькі родичі, або сама людина після звільнення — і встановити факт незаконного увʼязнення. Це дуже важливо.
Після цього людина отримує офіційне підтвердження, що держава визнала факт незаконного увʼязнення і можна отримати певні пільги та допомогу.
100 тисяч гривень на рік родина може отримати на кожен рік незаконного увʼязнення. Також можна отримати близько 50 тисяч гривень відшкодування послуг адвокатів, правників, якщо такі послуги отримувалися.
У нас є служба правничої допомоги і ми стикаємося із тим, що люди звертаються, але дуже часто вони у розфокусі. І тоді ми їм допомагаємо складати документи, зокрема процесуальні. У нас невеликий ресурс для цього.
До нас можна звертатися через наш сайт. Ми там, як правило, відповідаємо протягом 3 днів.
Дарʼя Бура: Якщо росіяни заходять на нашу територію, окуповують її та беруть в полон наших цивільних людей, то де нам брати їхніх?
Ігор Котелянець: Коли я боровся за звільнення свого брата, то був у дуже виснаженому стані і мав радикальні ідеї — де ж брати росіян для того, щоб повернути мого брата.
Питання у тому, що ми не можемо так робити. І тут народжується дискусія.
Як держава, ми самостійно перемогти Росію не можемо. Ми дуже залежимо від партнерів, з якими можемо жити тільки в єдиній ціннісній парадигмі та послуговуватися єдиними правилами.
У правилах цивілізованого світу не можна просто заходити і брати людей у заручники. Це дикунство.
Після такого з нами вже ніхто не буде працювати. Це дасть зайве підтвердження, що «ту Україну можна вже залишити у спокої, бо вони ж там «один народ» і хай між собою розбираються».
Нам не можна допустити, щоб від нас відійшли та знайшли якусь аргументацію для зупинки допомоги.
Напевно, існують можливості, коли цивільних можна повернути з незаконного увʼязнення в обмінах з військовими. На території України є лише військові ворожої армії, яких наші захисники взяли у полон. Відповідно усе, що ми можемо запропонувати РФ — військові.
Ми, як обʼєднання, зверталися до Коордштабу, Офісу омбудсмана та просили розробити певні механізми щодо формування обмінного фонду.
І Коордштаб створив таку ініціативу, яку правозахисники дуже сильно критикують, але я все ж намагаюся цього не робити. Я намагаюся критикувати окремі підходи, але не саму ініціативу. Йдеться про «Хочу к своим».
Проєкт «Хочу к своим» — це публічний список засуджених за державну зраду і колабораційну діяльність осіб, які бажають виїхати до РФ за умови повернення українців з російської неволі.
Я не бачив офіційних коментарів щодо цієї теми з приводу обміну 1000 на 1000, але я здогадуюся, що у цьому обміні повернення цивільних стало можливим завдяки тому, що спрацювала ця програма і ми віддали для РФ, зокрема громадян України, які повністю хочуть жити в «русском мире».
Однак, цього недостатньо. Написали заяви декілька сотень людей, а на них ми не поміняємо декілька тисяч.
Тому, звичайно, величезне значення має наявність санкційного тиску, колації довкола України, окремі адвокаційні політичні програми тиску на РФ саме заради звільнення цивільних.
При Офісі омбудсмана у минулому році була створена Міжнародна платформа за звільнення цивільних заручників. Це прекрасна ініціатива, але вона, на мій погляд, наразі не працює повноцінно. Туди увійшли приблизно 40 країн — вони засвідчили, що для звільнення цивільних готові щось робити, але потрібно розповісти, які саме дії нам потрібні.
І я точно знаю, що зараз Офіс президента та Офіс омбудсмана формалізують певний рамковий документ щодо того, що ми маємо робити для звільнення цивільних. Думаю, що вони самі його десь презентують. І там є наші очікування від інших країн, які готові нам допомогти.
Бачимо скільки санкцій проти РФ введено за вторгнення та певні злочини, однак за порушення прав людини, незаконне системне увʼязнення цивільних осіб таких дій не було досі. У нас має бути такий окремий пакет санкцій.
Я сподіваюся, що у рамках цього документу така робота буде проводитися, але для того, щоб вона проводилася і був тиск на РФ — потрібно знати конкретно та поіменно кого і де Росія увʼязнила, де та у яких умовах утримує, за яких обставин це відбулося. Адже, коли ми звертаємося до інших країн — вони просять списки.
Ігор Котелянець: Людей, верифікованих через Міжвідомчу комісію при Мінрозвитку, більше двох тисяч.
Якщо ми припускаємо, що може бути 20 тисяч незаконно увʼязнених цивільних, а верифіковано тільки більше 2 тисяч — виходить, що величезний шмат роботи не покритий ресурсом. Нам треба знаходити цих людей, верифікувати їх, залучати МКЧХ. Знаємо, що він щось робить, але це дуже малий вплив.
На моє переконання, нам необхідне призначення держави-покровительки. Це механізм, передбачений міжнародним правом.
Ми — країна, на яку напали, не маємо ні посольств, ні консульств на території РФ — там немає жодних наших представництв, які б надавали, зокрема правову допомогу нашим громадянам. І в таких умовах нам потрібне консульство іншої країни, бажано нейтральної. Потрібно, щоб була призначена така держава-покровителька. І якщо це станеться, то зможемо просити у неї здійснювати консульский супровід, пошукові заходи та відвідини українців у місцях несвободи.
І список неверифікованих, кого РФ утримує і приховує від нас, буде зростати. І ми з цими списками зможемо йти далі.
Максим Буткевич: Але тут є основна проблема — на це має погодитися Росія.
Ігор Котелянець: Тому, це не має бути країна, яка відверто нас підтримує, запроваджує санкції. Такі країни є, наприклад, Туреччина чи арабські країни. Варіанти є.
Ігор Котелянець: Я би ще наголосив для родичів цивільних, які вважають обміни швидким механізмом.
У нас є випадки, коли родичі цивільних радять своєму рідному у незаконному увʼязненні, якщо є з ним контакт, погодитися на все, що інкримінують росіяни — що він військовий чи щось хотів здійснити — щоб перевели людину у статус військового через те, що військових забирають на обміни, а цивільних ні.
У нас немає підтвердження, що ця ідея працює.
По-перше, те, що РФ вважає когось військовим або військовополоненим не говорить про те, що ми так будемо класифікувати. По-друге, памʼятайте, що сьогодні обміни є, а завтра їх може не бути і ми не знаємо що буде далі.
Росія має право військових утримувати все життя. Все життя, бо, на моє переконання, за нашого життя ця війна не закінчиться.
І ви маєте розуміти, що йдете на ризик, погоджуюсь із тим, що вашого рідного можуть ніколи не випустити. Навіть, якщо йому дадуть «вирок» 15 років і він відсидить — після цього його можуть не випустити.
Ігор Котелянець: Дуже правильно виходити на акції. Можна подумати: «Навіщо це? Треба ж виходити до того, хто людей утримує і не відпускає, а не до того, хто не може на це ніяк вплинути».
Однак, виходити важливо. По-перше, це солідаризація. По-друге, я впевнений, що не потрібно недооцінювати моніторингові місії країн-партнерів або міжнародних організацій.
У нас проходять регулярні зустрічі закритого типу з різними міжнародними організаціями, місіями, посольствами країн. І вони ставлять питання для того, щоб розуміти якою має бути їхня повістка допомоги нам. Вони мають, по-перше, знати, що ми самі вважаємо для себе допомогою, а, по-друге, бачити підтвердження, що це дійсно правда.
Вони мають бачити, що все синхронізується — те, про що ми говоримо на адвокаційних зустрічах, поїздках із тим, що відбувається у широких колах.
Чи важливо це робити — дуже важливо. І цивільним, і родичам цивільних також. І вони це роблять.
Більш активні ті, у яких ця рана свіжа, після 2022 року. І я дуже заохочую, закликаю їх продовжувати виходити.
А також — продовжувати постійно заходити, хоча б раз чи два на місяць, після реєстрації в особистому кабінеті в Коордштабі та оновлювати інформацію про свого рідного. Коордштаб має бачити, що інформація, яку ви подали свіжа.
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі