«Мало хто меморіалізує війну, яка триває, а ми це робимо» — Антон Дробович

Що таке меморіалізація війни?

Антон Дробович: Коли ми хочемо зберегти пам’ять про певні важливі події і для цього існують не просто ситуативні бажання, а, наприклад, державна політика, цілеспрямована діяльність громадських організацій, виникає науковий дискурс — все це можна назвати меморіалізацією.

Тобто, меморіалізація — це цілеспрямовані зусилля, направлені на збереження певних подій, інформації, історій конкретних людей.

Якщо дуже спрощено говорити, то це спільні дії суспільства, спрямовані на те — щоби запам’ятати події цієї війни, людей, які були до неї залучені — цивільних і військових.

Як меморіалізація переплетена з темою прав людини?

Антон Дробович: Меморіальний компонент завжди пов’язаний зі справедливістю. Не щодо всіх питань її можна досягти шляхом судів чи кримінальної або адміністративної юстиції.

Навіть більше — я, можливо, трішки розчарую, але щодо більшості злочинів, які вчинили росіяни, не буде кримінальної відповідальності ніколи. Це дуже сумна правда.

Чому? Бо їх сотні тисяч. Зараз ми знаємо, що 170 000 кримінальних справ тільки відкриті Офісом генерального прокурора.

Коли ми отримаємо доступ до тимчасово окупованих територій, таких заяв і скарг буде ще більше. Розуміємо, що там росіяни роблять жахливі речі. Будуть ще сотні тисяч злочинів, а кримінальна юстиція має пропускну здатність.

Змагальний судовий процес, адвокати, прокурори, докази — цього неможливо досягти за стандартами кримінальної юстиції і, відповідно, вироків по всім сотням тисяч справ.

Тому, очевидно, що пам’ять про війну, певні люстраційні заходи, перевірки, декларації доброчесності, а найголовніше — увічнення пам’яті, хто ким був, хто на чиєму боці стояв — це і буде та форма справедливості.

Хтось би посперечався, але я прошу подивитися на такі прізвища — Гітлер, Муссоліні, Чаушеску, Пол Пот, Сталін — вони всі за життя уникнули кримінальної відповідальності. Якщо десь щось їх і торкнулося — то настільки другорядним способом, що тільки пам’ять забезпечує те, що ми знаємо — ці люди негідники.

Голос України в світі — нас досі чують?

Дарʼя Бура: Як би ви оцінили голос України на сьогодні в світі. Нас досі чують, зважають на те, що відбувається? Наскільки світові лідери відзначають оці злочини і розуміють, що треба так чи інакше доводити, що це вчинила Росія?

Антон Дробович: Це питання пов’язане з попереднім про права людини.

Виклик російської агресії і окупації пов’язаний з тим, що це насправді виклик концепції прав людини.

Ми десятиліттями чули від світових лідерів, міжнародних організацій, що права людини — це важлива тема. А коли дійшло до повномасштабної агресії, через яку мільйони людей стають жертвами, їх права порушуються і концепт прав людини потерпає — ми чуємо, що різко тональність і принциповість цих лідерів зникає.

Тут вони допускають російський бізнес, тут росіяни мають на найвищих міжнародних аренах свої голоси.

Виходить, що концепт прав людини завдяки російсько-українській війні переживає випробування. І, відповідно, масові порушення прав людей, які фіксують громадські, державні, міжнародні організації, стають реальністю, з якою потрібно рахуватися.

А рахуватися дуже складно, бо політична реальність така, що Росія — великий економічний, військово-політичний і геополітичний суб’єкт.

Усім «глибоко стурбованим лідерам» потрібно робити певні конкретні дії. А більшість із них до цих дій не готова — це збитки, це треба пояснювати виборцям.

І таким чином це призводить до того, що сам концепт прав людини переживає випробування.

 Росія докладає значних зусиль, щоб зафіксувати свій наратив у світі

Анастасія Багаліка: Ви згадували про ряд історичних постатей, які залишили свій негативний слід в історії людства. Вони, свого часу, докладали значних зусиль для того, щоб в історичній пам’яті про ті війни, які вони вели, і про ті речі, які вони робили, залишився їхній наратив.

Росія зараз робить те саме. Вони докладають значних зусиль, можливо, навіть набагато більших, ніж ті люди, про яких ми згадали. Чи достатньо цього в сучасному світі, щоб стерти правду?

Антон Дробович: Щоб відповісти на це питання, потрібно мати історичну дистанцію. Дослідники, науковці, журналісти, юристи, які будуть після нас, зможуть подивитися наскільки технології, якими ми зараз вільно користуємось, ефективно і глибоко можуть змінювати реальність.

Гіпотеза така, що глибше, ніж у попередні епохи. Але є багато складних нюансів, тому, на жаль, точно можна буде відповісти тільки з часом. Єдине, що можна стверджувати зараз — це не якісь абстрактні речі.

Одним із викликів документування воєнних злочинів і подій війни — є протидія російській пропаганді.

Вони, де не можуть фізично знищити людей, які документують, намагаються дискредитувати їхню роботу, деколи захопити ці дані, знищити. Росіяни на цей рік передбачали 500 млн доларів на пропаганду.

Тих, хто працює у цій сфері, ми зараз перебиваємо тільки ентузіазмом.

Великий ризик, що в історичній перспективі може залишитись величезний блок фейкової реальності, який створюють росіяни. Вони її системно, в промислових масштабах, виробляють. А та реальність, яку ми намагаємось фіксувати, може бути просто кількісно менша та ще і затерта.

Анастасія Багаліка: Мені здається, що це виклик, який ми всі 11 років маємо — гроші VS ентузіазм. І часто ентузіазм безоплатний.

Антон Дробович: Абсолютно слушно. І нас тільки це і рятує.

Ви прийняли рішення декілька років свого життя віддати правозахисту. Це рішення екзистенційне. Очевидно, якщо ви покладете своє життя, то зробите так, що вам не соромно це в своє життя принести. А «Соловйови, Сімоняни» і так далі — зганьбляться. Там якість роботи інша.

Ми бачили весь цей медведчуківський шлак, який тут вироблявся, перед повномасштабним вторгненням. Вони більше крали, ніж робили, а робили задньою лівою ногою. Тому, про їх якість можна говорити різне.

Але там теж, на жаль, є професіонали, які добре роблять свою роботу.

Це дійсно всю війну було. Але зараз, хочу вас захайлайтити, чим ближче ми будемо підходити до мирних переговорів або, якщо зупиниться тимчасово чи власне зупиниться повномасштабна війна — вони будуть перерозподіляти ресурси.

І, звісно, частину ресурсів, які зараз витрачаються на пряму війну, будуть направляти на софтові речі.

Передбачаю, що, традиційно, нам доведеться дуже багато докласти зусиль.

Чи ведеться архівування секретної інформації?

Дарʼя Бура: Чи ведеться архівування поки що секретної інформації? Чи буде потім доступ до неї, в контексті того — чи не загубиться вона?

Адже зараз мені, наприклад, військові не розкажуть якусь історію, але чи десь вона зберігається? Щоб потім її не переписали ті, хто до неї не причетний.

Антон Дробович: Дуже різна ситуація в підрозділах та сферах, на жаль.

У нас, звісно, є централізовані системи державних архівів і за них відповідає Державна архівна служба. Хоча є десятки, якщо не сотні, документальних ініціатив — але, за попередніми даними, переважна більшість не архівує ці дані в державних органах через просту недовіру.

По-перше, через традиційну неспроможність. Тобто — брак методики. А по-друге, от уявіть, ви, ризикуючи життям, робите осінтівські речі і добиваєтесь певної інформації. Ви розумієте, що її частина закритого доступу. І вам пропонують її віддати державі, у якій самі ж державні органи скаржаться на недофінансування, маленькі зарплати, немотивованість. Більшість топових документаторів обережно до цього ставляться.

Наразі про певний централізований державний проєкт, куди всі обов’язково віддають свої матеріали, а особливо закриті матеріали, мені невідомо.

Навіть навпаки — я знаю, що тут є багато проблем. Одна з задач, яка зараз стоїть перед спільнотою — це знайти таку форму, щоби як мінімум бекапити всю цю інформацію — чи віддати її, чи створити відповідний підрозділ.

Може, він вже є, але отримати відповідні гарантії від архівних державних установ…

Відповідь коротка — про централізовану систему мені нічого невідомо. Я би хотів сподіватись, що вона є, але топові а́ктори, які працюють в цій сфері, теж про неї не в курсі.

Відповідно, якщо топові а́ктори громадянського суспільства і правоохоронних органів централізовано це не вивантажують — значить ймовірність дуже висока, що такої системи немає. Але це не означає, що її не буде через якийсь час.

Ми працюємо зараз над тим, щоб цей процес запустити.

Що напишуть про цю війну в підручниках?

Антон Дробович: Цього насправді ніхто точно не знає. Я наведу простий приклад: у вересні 1939 року війну в світі ще не називали нападом Німеччини на Польщу, Другою світовою. А, наприклад, у вересні 1960 — це була загальноприйнята реальність, а відрізок часу не дуже великий — 21 рік.

Так само і тут. Все залежить від того, що буде далі. Якщо в якийсь момент інтенсивність, тривалість та масштаб конфлікту переросте в світову війну — будемо говорити про 20 лютого 2014 року, як про прелюдію чи початок Третьої світової війни.

Чи є всередині українського суспільства консенсус щодо війни

Анастасія Багаліка: Чи є у нас всередині суспільства єдність і розуміння того, що ми хочемо, щоб було написано?

Буквально кілька місяців тому був скандал з приводу чергового підручника для школи. Журналіст, автор історичних блогів на YouTube Акім Галімов — не він був автором цього тексту — але він разом з істориком створював цей фрагмент підручника. І цей підручник захейтили. У суспільстві ця тема, очевидно, болить.

Антон Дробович: Очікувати, що ми будемо одноголосні в цьому питанні не варто — це означає дуже погано знати українське суспільство.

Може це навіть і добре. Я теж розкажу про кейс: якось приїхала одна московська команда в проєкт, де ми працювали. І вони кажуть: «А як так, що у вас немає єдиного підручника з історії? Що це таке? Чому у вас так багато підручників?»

У нас навіть зараз немає одного підручника з історії. Багато підручників проходять конкурси, школи можуть серед них обирати і це норма зараз. Навіть під час війни.

Очевидно, що це буде нормою надалі. Відповідно, науковці, методичні колективи будуть змагатися за якість методичного матеріалу.

І ось цей хейт — це, часом, частина процесу суспільної верифікації якості того чи іншого продукту. Ті, хто його пройдуть, матимуть більші шанси вважатися якісними. Тому, тут консенсусу не буде.

Інша річ — зараз тривають дискусії навіть про принципові речі: «А як цю війну називати?». Наприклад, був семінар такий при Міністерстві культури та стратегічних комунікацій.

Зараз, якщо не консенсус, то дуже популярна ідея називати цю війну — війною за незалежність. Певні з цих ідей точно будуть мейнстрімними, матимуть вплив на більшість продуктів і, скоріше, будуть сприйняті більшістю суспільства. Але вони ніколи не будуть єдиними, бо ми навряд колись погодимось стати тоталітарною державою з однією правдою.

Дарʼя Бура: Багато хто зараз документує і збирає інформацію про повномасштабну війну, а в нас війна з 2014-го року.

Наскільки реально зібрати документування, певні важливі моменти про початок війни, про те, що відбулося тоді, про пам’ять тих людей, які загинули в ті роки — про військових і цивільних? Наскільки приділяється увага тому часу?

Антон Дробович: Ми повинні розуміти, що є академічне середовище, державний сектор і громадський. Як мінімум є три а́ктори в сфері документування і збереження даних про війну.

Є, наприклад, такі організації як ZMINA, УГСПЛ, які в громадянському суспільстві здійснюють документування значно раніше, ніж почалося повномасштабне вторгнення. Вони це роблять давно. Або в державному секторі Український інститут національної пам’яті має два документальних проекти: Архів усної історії та Віртуальний музей російської агресії. Вони обидва почалися до повномасштабного вторгнення.

Архів усної історії взагалі має інтерв’ю навіть учасників Революції Гідності. Тобто ще навіть до початку російського вторгнення в 2014-му році. У академічному середовищі є академічні проєкти, усноісторичні проєкти, які так само збирали усні історії в 2016, 2015 роках.

Задача в тому — якщо ми створимо певний депозитарій матеріалів про війну чи архів війни — щоб такі дані були там зібрані.

Або є великі громадські проєкти, наприклад, Архів війни — який насправді відкритий для прийняття всіх матеріалів, даних.

Наявність, кількість, інтенсивність документування після 2022-го зросла із об’єктивних причин — самих таких порушень стало більше — та з суб’єктивних — більше організацій, фахівців прийшли до цієї теми.

Як це все гармонізувати? Це великий процес, на жаль, який поки держава не лідує.

Як здійснюється меморалізація війни зараз?

Анастасія Багаліка: Хочу поговорити про ще один кейс, який стосується безпосередньо питання меморіалізації і того, якими інструментами вона здійснюється. Ще один скандал довкола концепції меморіального комплексу у Ягідному, де росіяни утримували людей в підвалі школи.

Це теж доволі болюче питання, коли частина людей не може прийняти ту форму, яку вибрали фахівці для втілення меморіалізації цієї історії.

Антон Дробович: Ви маєте на увазі архітектурний ескіз чи концепт?

Анастасія Багаліка: Архітектурний ескіз.

Антон Дробович: Я стежив за публікаціями щодо цього кейсу. Насправді мені до кінця незрозуміло в чому проблема і конфліктність.

Були декілька оглядових матеріалів, які представили позицію окремих людей, але якогось дослідження чи опитування, навіть в межах самого Ягідного, я поки ніде не зустрічав. Тобто це поодинокі голоси.

І тут така ситуація — ми впираємося в одну і ту ж саму вічну проблему — частині спільноти, навіть частині фахової спільноти, не вистачає публічності процедур. Хоча, щодо Ягідного тут найменше питань, бо там був відкритий архітектурний конкурс і всі, хто хотів, могли взяти участь.

У нас є кейс Національного військового меморіального кладовища, де було багато запитань. Чому не було відкрито архітектурного конкурсу, хоча закупівлі на Prozorro були в відкритому доступі і, так само — всі, хто хотів, могли взяти участь. Але для такого проєкту хотілось би більшого промоушену.

Запитання таке — чи хочуть архітектори брати участь? Міжнародні, мабуть, ні, бо це специфічна тема. А українські чому не хочуть? Ми ж не можемо примушувати архітекторів в цьому змагатись.

І друга частина претензій, що мовляв громада не була залучена до процесу. Але я переглянув список журі, який відбирав архітектурний конкурс, і там були представники громади — була голова територіальної громади, до якої входить Ягідне, і представник громади. Тобто, з 8 чи 10 членів журі — двоє були представниками громади.

Вже після конкурсу я зателефонував одному з членів журі — авторитетному київському музейнику і кажу: «Розкажи, будь ласка, а що за історія була у вас, яка атмосфера, клімат?». Він каже: «Та у нас було все просто. Ми дивилися на двох представників громади — як вони скажуть, так ми і голосували. Тобто ми від них відштовхувались. І той проєкт, який їм сподобався, набрав найбільше балів».

Я не скажу, що всю суб’єктність члени журі віддали, але вони прислухалися до двох представників громади.

А я кажу: «Тобто, якби їм не сподобалось?». Він відповідає: «Та ні, ніхто би з журі не голосував, якби не сподобалось членам громади. Те, що їм найбільше сподобалось, за те ми і проголосували».

Однозначно, могли зайти більше проєктів, але, з того, хто подався — це, за їхніми твердженнями, був найкращий проєкт.

Анастасія Багаліка: Ви згадали історію з Національним військовим меморіальним кладовищем. Там є теж своя підводна, так би мовити, частина проблеми — неприйняття самої громади, що саме тут має бути військовий цвинтар.

Антон Дробович: Там насправді була велика комунікаційна проблема.

Останній раз я був на об’єкті буквально минулого тижня. Їздив разом з Комітетом дивитися. І там були два десятки людей, частина з них не мешканці громади, які виступали проти.

Очевидно, що до цього треба дослухатися, але проблема, яка вивела туди людей полягає в тому, що будівництво почалося без підготовки нормальних громадських слухань. Люди дізналися про будівництво, коли бульдозери зайшли по зелених насадженнях прокладати дорогу.

Десь у серпні 2023 року було точно зрозуміло, що будівництво буде там. Я пам’ятаю цю нараду, бо ще тоді працював на державній службі і був на ній. Я пам’ятаю доручення Офісу президента обласній владі про проведення інформування. Але це, вочевидь, не було зроблено на належному рівні.

Потім мешканці Мархалівки мені казали: «Та ми дізналися, коли вночі бульдозери почали їхати. Ми взагалі не знали, що там буде». Була провалена комунікація.

Очевидно, якщо так починати, то люди навіть, якщо сам проєкт потім показувати, певні дослідження, креслення, уже не будуть його сприймати.

Росіяни докладають чималих зусиль, щоб роздмухати конфлікт в українському суспільстві

Анастасія Багаліка: Мені часто здається, що росіяни, в той чи інший спосіб, докладають чималих зусиль для того, щоб вплести якийсь свій слід і показати, що «а от є громадянський конфлікт», «а частина суспільства не приймає», «а частина суспільства думає інакше».

От, наприклад, з подіями 2 травня в Одесі і тим, як російський слід подається, інтерпретується всі ці 11 років.

Антон Дробович: Однозначно російські ІПСО працюють щодо цих тем. І по Одесі з профспілками, з оцією меморіалізацією — бо там теж є меморіалізація цього будинку профспілок. Дуже проблематична меморіалізація.

По Національному військовому меморіальному кладовищу, по Ягідному. І більше того, в ці дискусії залучені багато авторитетних людей: і журналісти, і історики, і урядовці.

Навіть простий аналіз — заходиш і дивишся хейтерські коментарі. Коли на більшість з них переходиш — це закриті або пусті акаунти.

Анастасія Багаліка: Тобто, це не параноя, мені не здається.

Антон Дробович: Це не параноя — це явна ознака того, що це чиясь ботоферма. Тут можуть бути варіанти чия вона може бути.

Можуть бути внутрішні, скажемо так, шакали, які граються в політичні ігри. Такі теж є, на жаль. І вони парламентськи представлені, обидві сторони.

Чи це російський слід? Я думаю, що і те, і те. Там місце і для того, і для того.

Але росіяни там точно висипаються на цьому конфлікті. Вони в російських Telegram-каналах це розганяють.

Я, ще працюючи в Українському інституті національної пам’яті, на підставі аналізу багатьох конфліктів і конкретних успішних та неуспішних практик, випрацював принципи меморіалізації війни. Я проаналізував величезний досвід Інституту, громадянського суспільства, фахівців, науковців, які працювали в цій сфері і ці 10 принципів — вони показують точки болю.

Якщо відкрити будь-який з них, там під кожним рядком десятки кейсів, які узагальнені — чого треба уникнути або на що треба зважати, якщо відбувається будь-яка меморіалізація. Від маленького меморіалу десь у сквері до великого національного проєкту.

Брак конкурсів, відсутність комунікації, експерти — там все передбачено.

І ось я закінчив фінальну редакцію щодо цих принципів меморіалізації війни вже очолюючи Центр прав людини і меморізації війни в Київській школі економіки, але Український інститут національної пам’яті навіть після того їх опублікував, остання редакція є. І ми їх фактично зробили на запит громадянського суспільства.

І я всіх, хто працює з темою меморіалізації, просто закликаю їх почитати. Вони зменшують кількість можливих помилок. Вони не є обов’язковими, але допомагають зорієнтуватися.

Найдієвіші інструменти вшанування памʼяті — які вони

Антон Дробович: Це насправді ключове питання зараз для нашої епохи.

Почну щодо наших вічних дискусій — це не проблема, а можливість.

Ми зараз ведемо цю бесіду в Києві. Київ — це стародавнє місто з традицією віче. Тобто, прийняття колективних рішень в результаті обговорень. Очевидно, що там рішення нелегко приймалися.

І це дуже важлива річ. В радянський час людина сиділа на кухні затравлена, зашугана, а в нормальному демократичному суспільстві відбувається з’ясування обставин — що краще, що гірше. Кожен може висловити свою думку, розказати і сказати: «Я маю право». Це частина апропріації держави, тобто привласнення держави. І участі в цьому просторі надзвичайно важливі.

Хтось скаже, що це наша біда, а мені здається, що це наш шлях до відновлення демократичних традицій.

Тепер щодо другої тези про експертність і горе — як забезпечити меморіалізацію у випадках знервованого, травмованого суспільства, яким ми також є. Війна триває і це наша, до речі, теж специфіка. Мало хто меморіалізує війну, яка триває, а ми це робимо.

Людина, яка в Маріуполі під російськими ракетами, ставить меморіали — з дощок робить якесь місце пам’яті, щоб показати, де загинули сусіди — це вже меморіалізація.

І виходить, що тут потрібен дуже сильний голос експертного середовища, громади і держава має спонукати до цих зустрічей.

Я наведу кейс Ірпеня, коли там обговорювали, як зробити сектор військових поховань, меморіальний простір міста та інше. Там відповідає за це питання Софія Мартинюк. Вона зібрала експертів і сотню громадян, мешканців Ірпеня, яким це не було байдуже, і ми обговорювали ці речі. Перша ітерація, люди: «Та що незрозуміло таблички, пам’ятники поставити».

Після двох ітерацій громадяни вже голосували за список практик живої пам’яті, які мають бути пріоритетними в реалізації Ірпеня. Вони просто почули, навіть жінка встала та сказала: «Давайте посадимо краще фруктовий сад і будемо приходити і стежити за цими деревами і вони увічнять памʼять».

Найголовніша задача — експертно, в нормальному діалогічному процесі разом виробити це рішення, зрозуміти практики живої пам’яті. І, коли люди, для яких це робиться, причетні, — у цих практик значно більше шансів працювати як слід, працювати на цю громаду.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі