Вероніка Вельч: Це справді важливе запитання, я багато над ним думаю, адже в адвокації вже не перший рік. Почну з того, що варто розуміти, чому тема українських військовополонених часто не є пріоритетною для міжнародної аудиторії.
По-перше, для багатьох вона здається нерелевантною. Можна згадувати відомі історичні приклади військовополонених — де Голля, Сартра, Маккейна. Ці історії справді привертають увагу, але залишаються історичними прикладами. Це схоже на розповіді про розкопки динозаврів: вони цікаві, проте радше фрагментарно й ситуативно.
Якщо згадати початок повномасштабного вторгнення, багато з нас не могли повірити, що Росія завдасть балістичних ударів по Києву. Для багатьох європейців і сьогодні залишаються немислимими ті злочини, які ми описуємо у своїх звітах.
Ми нічого не вигадуємо, однак людині складно вписати такий рівень насильства у власну життєву парадигму. Саме тому з комунікаційної та медійної точки зору часто краще сприймаються історії, які не повністю описують масштаб звірств, — адже їх легше уявити й співвіднести з власним досвідом.
Максим Буткевич: Досить часто навіть ті, хто, здавалося б, цікавляться тим, що відбувається в Україні, не розуміють контексту. Вони або ставлять обидві сторони на один щабель, або сприймають війну як один із багатьох локальних конфліктів, не бачачи в ній нічого особливого.
Чи часто в міжнародній комунікації доводиться пояснювати речі, які для нас є очевидними? Як це робити?
Вероніка Вельч: Найкраще працюють присутність, готовність постійно повторювати очевидні речі, компетентність і здатність аргументувати. Загалом у міжнародній адвокації, коли залучені різні сторони, а російська сторона присутня майже завжди, близько 80% роботи полягає в тому, щоб чогось не допустити.
Йдеться, наприклад, про те, щоб не з’явилися певні заяви або некоректне висвітлення ситуації, зокрема прирівнювання сторін. Дуже важливо, щоб мова була правильно сформульована. У тривалих війнах завжди виникає спокуса «вирівняти» ситуацію, проявити абстрактну емпатію чи жаль до всіх сторін. Коли людина не живе в цьому контексті, усе справді може виглядати інакше.
Українську війну часто намагаються прирівняти до інших конфліктів, у світі справді багато воєн і криз. Ми й самі не раз чули, що українці раніше не надто цікавилися тим, що відбувалося в інших країнах, бо просто не знали цього контексту. Для багатьох, наприклад, Венесуела стала відкриттям лише нещодавно, хоча серйозна криза там триває роками. Тобто деякі речі ми всі продовжуємо для себе відкривати.
Правда полягає в тому, що сьогодні Україна є одним із ключових конфліктів у світі, війною, яка триває вже чотири роки. Водночас з історичної перспективи війна такої тривалості не є надто довгою. Якщо дивитися ширше, саме так це й сприймається. Тому для того, щоб міжнародна адвокація працювала, потрібно бути дуже кваліфікованими й прагматичними.
Повертаючись до питання змін емоцій від війни: це типова динаміка. Спочатку всі переживають шок, мобілізацію. Є відома фраза, що війна захоплює лише на початку, а з часом усі війни стають схожими. На початковому етапі люди активізуються, хочуть щось змінювати, перебувають у стані адреналіну, гостро відчувають несправедливість.
Але коли війна триває вже чотири роки, втомлюємося і ми, і інші. Багато європейських колег, партнерів і країн вважають, що вже зробили достатньо: прийняли велику кількість українців, дали можливість жити й будувати життя за кордоном, ніби вже заплатили за це певну ціну.
У результаті розмова переходить переважно на політичний, правозахисний та експертний рівні, а також у площину ширших медійних воєн. Водночас ми стикаємося з банальною втомою: людей дедалі більше цікавить, скільки коштує кава, авокадо чи шоколад у магазині, умовно кажучи, десь у Бельгії, а не те, що відбувається в Україні.
Зараз у нас справді дуже важка зима і серйозні виклики. Але варто розуміти: щоб потрапити на першу шпальту New York Times, має статися або щось надзвичайно жахливе, або щось винятково позитивне.
Дарʼя Бура: Я не хочу закидати зневіру чи злість на міжнародних партнерів. Але, наприклад, українська розвідка знає про підготовку російських обстрілів. Про це говорить і міжнародна розвідка — ми всі в курсі. Водночас росіяни планують удари й завдають їх, а ми всередині країни, принаймні таке моє особисте відчуття, почуваємося ніби в акваріумі, за яким спостерігають: чи виживемо ми після чергового удару, чи ні.
Іноді це відчуття дуже сильне. І окрім втоми, яка вже є у світі, виникає питання: чому міжнародні партнери здаються такими неспроможними й безсилими вплинути на те, щоб нашу країну перестали обстрілювати? Україна — не якась периферійна держава, ми перебуваємо в центрі Європи. І при цьому всі спостерігають, як нас обстрілюють і вбивають. Чому так відбувається?
Вероніка Вельч: Така злість справді має право на існування. Я думаю, що багато людей її відчувають і проживають. Я сама часто ловлю себе на цих емоціях і вважаю, що ми щонайменше маємо право на такі почуття. Це важливо зафіксувати.
Водночас я б не сказала, що нас не підтримують. Нас насправді дуже підтримують. Але нинішня політика — зокрема політика США останніх років, навіть за адміністрації Байдена, а також підхід, який зараз домінує в Європі, — є так званою risk-averse. Тобто робиться все можливе, щоб уникнути ескалації.
Вероніка Вельч: Тоді постає питання: що для них означає ескалація? Яка з європейських країн готова безпосередньо вступити у війну з ядерною державою? Фактично — жодна. Я навіть не впевнена, що ескалація на цьому етапі була б для нас виграшною. Росія навряд чи почне завдавати ударів по Мюнхену, натомість ризик завдання ще жорсткіших ударів по Україні, зокрема із застосуванням ядерного шантажу, для нас був би вкрай небезпечним сценарієм.
Те, що ми бачимо зараз, — це відновлення доктрини стримування, яка існувала ще за часів протистояння Радянського Союзу і США. Вона лише поширилася на європейський контекст. Усі намагаються уникнути великої війни й ядерної ескалації.
Метафора з «акваріумом» дуже влучна. Вона передбачає, що певна річ вже ізольована й законсервована, а отже — контрольована і безпечна для стороннього спостерігача. Якщо тримати акулу або піранью в акваріумі, за ними можна довго спостерігати, не ризикуючи власною безпекою. Але варто випустити їх у ставок, у якому, умовно кажучи, купаються європейські діти, — ситуація різко змінюється. Саме цього ніхто не хоче допустити.
Водночас варто бути чесними й із собою. Ми самі активно транслювали наратив про те, що ми «суперлюди», «кіборги», що нам достатньо дати зброю — і ми все вирішимо. Багато зброї нам справді дали, і ми продовжуємо боротися. З одного боку, це доросла позиція: є дві країни у війні, є союзники, і ми беремо на себе відповідальність. Але, можливо, ми десь переоцінили власні сили в довгій перспективі та надто підвищили градус очікувань — зокрема з огляду на те, як диспропорційно ця війна лягає на українське суспільство.
Наші партнери й колеги за кордоном не є глухими чи сліпими — вони бачать сигнали, які транслюються зсередини України. Це іноді створює певний когнітивний дисонанс у сприйнятті ситуації навколо нас. Але це не означає, що допомога Україні не має надаватися.
Існують міжнародні зобов’язання, і підтримка України — це не питання симпатій чи антипатій. Це питання стратегічної безпеки Європи. Ми бачимо численні закиди щодо недієвості ООН та інших міжнародних інституцій. Я не стверджую, що вони є ефективними, але ми зараз точно не перебуваємо в позиції, щоб повністю переосмислювати або демонтувати цю систему.
Сьогодні ми спостерігаємо спроби такого переосмислення — зокрема, ідеї, які пропонує Дональд Трамп. Втім, я не впевнена, що створення умовного «елітного гольф-клубу», який вирішуватиме питання міжнародної політики, є оптимальним виходом для України. У певний момент може з’ясуватися, що ООН — не така вже й погана, Міжнародний суд — також, а Рада Європи та ініціатива зі створення трибуналу — не найгірше з можливих рішень.
Загалом нинішній світ дедалі більше нагадує повернення до гоббсівського стану — «війни всіх проти всіх», де перемагає той, хто має більше сили. Права людини захищаються лише тоді, коли є спроможність їх активно відстоювати. У цьому сенсі диспропорційність справді існує.
Водночас із прагматичної точки зору я не думаю, що Україна зараз перебуває в позиції, з якої може закликати до повного ремоделювання системи міжнародної безпеки. Я не впевнена, що ми будемо акторами, які здатні самостійно здійснити такі зміни.
Вероніка Вельч: Найскладніше пояснити, що ми живемо в цьому щодня. Для них будь-яка історія виглядає як окремий епізод, який уже стався і більше не повториться.
Дарʼя Бура: Тобто саме так це сприймається?
Вероніка Вельч: Так. Наприклад, якщо ти приносиш звіт про українського полоненого військового чи цивільного і розповідаєш, що з ним сталося, це сприймається як подія, що вже завершилася. Найважче — пояснити: поки ми з вами тут говоримо, це відбувається просто зараз, у цей момент.
Мені, можливо, трохи легше про це говорити, бо мій чоловік був у полоні, ще до повномасштабного вторгнення. Коли я про це розповідаю, мене слухають уважніше. Так само, коли Максим говорить із власного досвіду, це важко заперечити. Але все одно виникає логіка: «Окей, Максима звільнили, Олега звільнили, ви зібрали історії сотень людей — значить, проблема вже вирішується». А насправді ні — людей у полоні досі дуже багато, і ці історії безперервно повторюються.
Ще одна складна тема — роль міжнародних організацій. З одного боку, вона сильно переоцінена. Здавалося, що міжнародні організації можуть значно більше, ніж виявилося на практиці. Можна написати хороші Женевські конвенції або створити красиву архітектуру міжнародного порядку, але без реальної імплементації це не працює. А коли порушений баланс сил у світі, просувати ці механізми стає ще складніше.
Це ніби модель, яка виглядає ідеально, але виявляється, що в машині немає двигуна — або його хтось забрав. І в такому стані всі міжнародні організації ніби рухаються, але насправді стоять на місці. Через це виникає парадокс: ти їздиш, говориш, що звільнили одну людину, іншу, підготували звіт про сотні постраждалих, і в людей складається враження, що проблема вирішується. А найскладніше пояснити, що саме зараз, у цей момент, усе це триває.
Коли я за кордоном спілкуюся з людьми — на публічних і особливо на закритих зустрічах, де питання ставлять гостріше, — часто виникає дисонанс. Я кажу: «У мене діти в Україні, і там зараз обстріл». Мені відповідають: «Ти тут, а діти в Україні? Чому ти їх не вивозиш?» А я питаю: «А коли обстрілювали Британію, ваші дідусі та бабусі всі виїхали?» Ні, люди якось жили. Але їм складно уявити, що в Україні це відбувається щодня.
Саме так і виглядає ця система — як машина без двигуна.
Вероніка Вельч: Для України релевантною є майже будь-яка організація, структура, мала ініціатива чи лобістська група, яка може бути нашим голосом — зокрема правозахисним голосом — практично в будь-якій «кімнаті». Починаючи від університетських груп і закінчуючи найвищим міжнародним рівнем. Якщо ми маємо свого представника в цій кімнаті, ми вже перебуваємо у виграшній позиції. Це моя особиста позиція.
На початку повномасштабного вторгнення існувала ідея, що якщо, наприклад, на дискусійній панелі є представник Росії, українці не беруть у ній участі. Тоді це працювало: панелі скасовували. Зараз ситуація змінилася. Якщо українець або українка відмовляється від участі, панель усе одно відбувається — просто без українського голосу.
Я завжди кажу: «Чому я маю виходити? Нехай виходять вони». Якщо ми мовчимо, залишається одна точка зору — зазвичай «нейтральна», але насправді така, що нівелює контекст. А потім з’являється наратив, що українців сприймають як людей із ПТСР. Але те, що значна частина суспільства живе з травмою, не означає, що ми не маємо рації. Наша правда в тому, що ми тут живемо.
Саме тому я наполягаю: ми маємо говорити й бути присутніми. Ми маємо активно домагатися участі. Якщо ми знаємо, що на певній панелі може звучати позиція, яка підважуватиме український, правозахисний інтерес, ми повинні бути в цій кімнаті.
Ми маємо бути там, піднімати руку, ставити запитання спікерам — але так, щоб змінювати рамку розмови і звучати релевантно для аудиторії, яка нас слухає. Саме так це працює.
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі