Ольга Айвазовська: З правової точки зору я би відповіла: «А які вибори вам потрібні?». Чесні, вільні, демократичні чи «щоб було»?
Ситуація з демократичними інститутами набагато складніша, тому що в період правового режиму воєнного стану держава офіційно і законно робить відступ від прав людини в певних категоріях щодо певних питань.
Якщо нам треба якийсь факт голосування, який ми навіть не зможемо пристойно називати волевиявленням, то ймовірно щось можна «накрутити» в парламенті, вилучити певні норми закону про правовий режим воєнного стану, забути про Конституцію, яка не лише про вибори, а й про права та умови. Кожен розділ Конституції, зокрема і щодо виборів, стосується прав і обов’язків держави їх забезпечити. У цій рамці цінностей і правил вибори неможливі в умовах війни, тому що неможливо відновити спектр прав людини необхідний, щоб вибори були чесними і вільними.
Щодо референдуму — схожа ситуація. Для мене виборчі права і права учасника референдуму мало чим відрізняються.
Має бути можливість участі, вільного поширення своєї позиції, вільного формування політичної волі без тиску, погроз, залякування тощо.
Сам референдум організувати з технічної точки зору так само складно, як і виборчий політичний процес.
Ольга Айвазовська: Я би хотіла відділити вибори від референдуму з точки зору геополітики, тиску чи дискусії.
Референдум — ідея української влади. Я не бачу наполягання з боку будь-яких партнерів щодо його проведення, але розумію логіку президента України.
Очевидно, що будь-яка мирна угода не буде консенсусна або абсолютно переможна для України, тому розподіл відповідальності лідера держави з народом найкраще міг би бути реалізований в контексті референдуму, коли люди скажуть «так» або «ні».
Тут виникають інші питання. Президент на референдум має право виносити лише договір — угоду, яка буде підписана і передбачатиме певні етапи ратифікації парламентами, фінальний з яких — референдум в Україні.
То чи є що президенту винести на референдум, поки немає договору згідно з міжнародним правом і українським законом про міжнародні договори? У мене великі сумніви.
Ольга Айвазовська: Це можливо, якщо факт окупації від’ємний або є іншою темою порівняно з фактом юрисдикції України і відновлення прав та свобод на території підконтрольній уряду.
Маємо зрозуміти, що у нас юридичний факт окупованих територій, на яких перебувають громадяни України, є з 2014 по 2022 рік. І те, що в нас на той момент було окуповано 7% територій, а зараз 20%, не знімає з держави відповідальності, якщо закінчиться гаряча фаза війни, буде знято правовий режим воєнного стану — відновити функціонування демократії, демократичних інститутів, серед яких є вибори, незважаючи на окупацію.
Як ви знаєте, на окупованій території відповідальність за ситуацію там несе «окупаційна влада». І тому держава, яка стояла в законній обороні, не може нести відповідальність за те, що вона не може організувати вибори на всій території її формальної юрисдикції. Але фактично її там немає, тому що лише держава має зобов’язання, права та повноваження організовувати вибори або ми тоді визнаємо, що є ще одна держава, яка буде це робити за нас. Це вже питання суверенітету, що набагато важливіше, ніж територіальної цілісності. Якщо немає суверенітету — немає держави і тієї інституції, яка відповідає за права людини на підконтрольній їй території.
Максим Буткевич: Виглядає, що для проведення референдуму потрібне роз’яснення Конституційного Суду щодо деяких положень на предмет можливості його проведення за таких обставин. Водночас наразі діяльність Конституційного Суду фактично паралізована. Як вийти з цього глухого кута?
Ольга Айвазовська: Організації, медіа, люди доброї волі мають сьогодні зосередити свою увагу не лише на темі очільника Офісу президента, а й на тому — чи функціонує Конституційний Суд України.
В умовах війни це і є баланс влад. Конституційний Суд єдиний в державі, хто має право офіційно трактувати Конституцію.
Якщо парламент скаже по-своєму, але це не буде конституційним рішенням, то КСУ, виносячи своє рішення про неконституційність закону, постанови чи норми скасовує його дію автоматично. Тому, в державі, яка перебуває понад 12 років в фазі війни як такої, акцент на балансі влад через дієвий Конституційний Суд має бути топ-пріоритетом, як на мене.
Ольга Айвазовська: Конституційний Суд нам треба не лише для референдуму — він нам треба для всього.
Питання, наприклад, виборів повоєнних, навіть щодо електронного голосування, може теж розглядатись в Конституційному Суді, тому що принцип таємниці голосування базовий і є частиною відповідної статті 21-ї загальної декларації прав людини про вибори. Так, вибори мають бути проведені таємним методом. Це частина нашого закону та Конституції, і якщо, наприклад, електронне голосування не забезпечує таємницю волевиявлення — то воно не може використовуватись. То давайте, може, припинимо ці дискусії про онлайн голосування, якщо держава не може це забезпечити?
Ольга Айвазовська: Наприклад, якщо в Конституції вказана остання неділя жовтня п’ятого року повноважень щодо парламенту — тоді чи може бути в суботу голосування?
Це теж частково питання до Конституційного Суду, бо неділя може бути днем голосування, а тиждень перед тим буде тижнем раннього голосування. Це створить умови, щоб українці за кордоном або військові прийшли на виборчу дільницю не в один день і стали великою масою під дільницею.
Але і питання конституційності теми неділі може бути розмазане депутатами по цьому дискурсу, де основою є не права людини, а їхній інтерес — окремі групи і фракцій не хочуть, щоб, наприклад, за кордоном було відкрито більше виборчих дільниць, бо там немає їхнього електорату. Вони нам розповідатимуть про безпеку, неконтрольоване середовище, а насправді будуть маніпулювати словом «неділя» в Конституції, щоб не дати можливості людям голосувати, адже це будуть голоси не на їхню користь.
Конституційний Суд в кожному з цих питань може дати відповідь, щоб усунути політику з дискурсу про забезпечення політичних прав.
Максим Буткевич: Для виборів потрібні виборці. Що у нас із Державним реєстром виборців? Чи є надія, що він у разі потреби може бути достатньо швидко оновлений, приведений у бодай якусь відповідність до поточної ситуації?
Ольга Айвазовська: Давайте розділимо тему Держреєстру на дві підтеми — реальність та офіційність.
Якщо почати з офіційності — Державний реєстр виборців оновлюється офіційними даними, які не відповідають реальному стану справ.
Факт того, що ЦВК вчиняє певні дії і вже сприймає це як політичну підготовку — я би їх за це хвалила, бо відновлена робота електронного кабінету виборців.
Ви можете зайти на сайт ЦВК і перевірити свої дані, чи вказана там потрібна адреса, яку ви вважаєте за необхідне залишити для голосування. Ви можете це зараз робити. Навіщо чекати виборів чи референдуму, коли 5 млн зайде одномоментно в один день, система ляже і вам же від цього буде гірше?
ЦВК уже якісь спроби робить, але розуміємо, що без інформаційної кампанії, просвіти, мобілізації людей — ну хто це буде робити?
Ольга Айвазовська: Реальні дані відрізняються від офіційних в рази.
У нас внутрішньо переміщених осіб офіційно 4,6 млн. Але — підіть по Львову, Ужгороду, Луцьку пройдіться — ви знайдете багато переміщених осіб, які не мають формального статусу ВПО і взагалі не перебувають ніде.
У нас 1,4 млн не мають взагалі адреси реєстрації, а базова виборча адреса, прив’язується якраз до неї. Тобто цих людей не буде в списку, якщо вони самостійно не вчинять певні дії на визначення виборчої адреси.
Переміщення призведе до того, що в окремих громадах, де дуже багато прибуло внутрішньо переміщених осіб, якщо влада, держава і ЦВК не будуть знати про їхнє бажання голосувати — в час, коли треба буде сформувати дільниці — їх буде недостатньо.
Мене дуже турбує питання реалістичності даних.
Максим Буткевич: Виборчі права — не лише право обирати, це право бути обраним так само. Чи можна зараз забезпечити адекватно це право за ситуації, коли є внутрішньо переміщені особи, вимушені переселенці за кордоном, стільки громадян у війську і умови служби, де б вона не відбувалася, насправді, не сприяють участі в передвиборчій кампанії?
Ольга Айвазовська: Це питання дуже стосується двох категорій, я не бачу як ВПО не можуть кандидувати в принципі.
А от громадяни з виборчими правами, які виїхали за кордон в 2022 році і повернулися, наприклад, не матимуть права до 2028 року балотуватись на парламентських виборах, тому що ними порушено ценз осілості і винятків в законі ніяких немає — що це відбулось в зв’язку зі збройною агресією, адже це ж не їхнє рішення було поїхати.
Я бачу дуже політичну і неприємну дискусію. Зокрема, депутати говорять так — це не думка однієї людини, а вже окремих фракцій і груп тощо — що «зрадники поїхали» або: «А як же ми відділимо цих жінок, які вивозили своїх дітей від, наприклад, чоловіків, які перепливли Тису і втекли?». Ну, гаразд, але вони ж виїхали незаконно. І якщо вони так само заїдуть, перепливши Тису, то держава не має і не буде мати офіційного факту виїзду. Тому через якусь кількість чоловіків, які ухилилися від виконання свого обов’язку, я би дуже не хотіла, щоб накладалось клеймо неучасті або взагалі, фактично позбавлення конституційних прав всіх інших, на всю групу, тому що це велике нещастя.
Не зшивати політичну націю, не шукати рішення і не розуміти, що ситуацій було дуже різних і багато — для мене це очевидний фактор несправедливості, нечутливості і відрізання того, що для нас є вагомим, тобто наших громадян, які, можливо, не будуть користуватись цим правом, але держава зобов’язана його забезпечити, якщо ми демократія.
Ольга Айвазовська: Станом на зараз жоден військовий не зможе балотуватися, тому що процедура звернення з поданням документів, реєстрації кандидатом, потреба проведення агітаційної кампанії свідчить про те, що військовий навіть не зможе бути зареєстрованим. Це факт.
Якщо не створювати умови для кандидування цієї групи — це теж привід на розкол.
Я до того, що треба створювати норму закону, яка буде забезпечувати права для цієї групи, яка дуже велика. За різними оцінками, якщо рахують разом з сім’ями, тому що є така теза, що родини військовослужбовців теж певним чином служать, то для цієї групи не представництво в політичному процесі — це виключення, несправедливість, а потім агресія та розкол — йдеться про близько 20% громадян, які перебувають на території держави зараз.
Максим Буткевич: Фактично, якщо не внести зміни, то українці, які зараз перебувають за кордоном або перебували протягом тривалого часу, і наші співгромадяни, які перебувають в лавах Сил оборони — не будуть представлені?
Ольга Айвазовська: Повноцінно, індивідуально — так.
Знову ж таки, з позиції правозахисної, в мене є чітке переконання, що, наприклад, на парламентських треба створити невеликий, але окремий список для депутатів, які будуть представляти закордонний виборчий округ. Це в нас зараз частина України. І якщо ми не говоримо про прив’язку кількості виборців до кількості мандатів, а якимось чином унормовуємо це іншою логікою, то умовно я не бачу великої шкоди, якщо на закордонний округ буде обрано п’ять депутатів від цих людей, які будуть служити народу України в парламенті і формувати державну політику щодо цієї категорії, але вони формально і фактично представляють весь народ України.
Тим не менше, коли ми обирали депутата з якогось округу, то казали: «Ну тепер наш депутат має бути потужним лідером, тому що тоді будуть субвенції на цей округ, тоді наші інтереси будуть забезпечені і таке інше». Ми говорили про мажоритарний маленький округ, а для всього світу, де зараз є велика кількість громадян, які нам потрібні як державі — за логікою держави має бути їхнє включення, а не свідоме виключення. І так само щодо військових. Їхнє включення, а не виключення або держава стигматизується, кластеризується і буде умовно одна держава для цієї категорії, інша для іншої, погана для тих виборців, хороша для цих виборців, а потім в нас зовсім не стане держави.
Ольга Айвазовська: Вигадати можна будь-що, але вигадка має бути, знову ж, в напрямку захисту прав, а не їх руйнування. Інакше ми не правова держава, і не маємо, по-суті, держави, яка захищає наші права.
Вигадка полягає в тому, що «давайте швиденько зробимо, організуємо президентські вибори».
Що можна вигадати? Можна піти логікою і напрямком дій щодо міжнародного геополітичного треку. Є заклик підтвердити повноваження президента. Він циркулюється першочергово від РФ.
Росія з 2014 року не визнає легітимність української влади. Росії ми нічого доводити не маємо, не будемо і не можемо, тому що це абсурд.
Але чи маємо щось доводити партнерам? Перше — мені очевидно, що наша війна, безпека, демократія, світ — це зараз Європа. Європейці нам не закидають ніяких вимог до виборів, бо вони розуміють всі ризики, наслідки, можливість хаосу і створення втраченої держави, через те, що процес можна почати і не закінчити, а потім скористаються цим лише наші вороги. Мене лякає «офіс простих рішень», типу «давайте проведемо вибори президентські».
Знову ж, чинний президент буде втрачати рейтинг довіри і підтримки не лише як президент, як інститут влади, а як кандидат, тому що економічна ситуація, вихід з війни буде тяжким, травматичним, болісним — ніхто не буде щасливий.
І для нього так виглядає, що участь у виборах — певний шанс. Якщо деякі інші кандидати, імена яких ми знаємо, не будуть брати участь в цій виборчій кампанії, то шансів дуже багато. Але є інша сторона медалі, що «офіс простих рішень» генерує наслідки.
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі