Дарʼя Бура: Чи є сьогодні в Україні національна ідея? Чи вона взагалі потрібна? Можна сказати, що зараз наша ідея — просто вижити. Але якщо дивитися ширше, чи є в нас щось, що об’єднує всіх українців?
Володимир Єрмоленко: Свобода попри, всупереч — ось що, мені здається, є нашою ідеєю. Я навіть написав про це невелику книжку на прохання німців — вона вийде в Німеччині й називається «Культура всупереч». Причому «всупереч» — це те, що англійською я б назвав culture of despite.
Є класична філософська дискусія: «свобода від» чи «свобода для». І мені здається, що для нас визначальною є саме «свобода для». Ми хочемо свободи не як дикої волі без правил, а свободи для того, щоб щось здійснити.
У XVIII столітті поряд із Прокоповичем у нас був Сковорода, який говорив про сродну працю та буття. Що це означає? У кожної людини є власна природа, сутність, яка не є сутністю іншого. Ти не можеш прожити чуже життя — ти маєш прожити своє. Ти маєш знайти цю сродність.
Інший наш інтелектуал, Костомаров, ще в XIX столітті описував Російську імперію та її реформи. І якщо читати його тексти, через них можна зрозуміти й XX століття — радянське. Це була спроба зламати природу людей, змусити їх робити щось усупереч їхній волі та сутності.
А в нас є внутрішній опір цьому. Якщо нас змушують діяти всупереч нашій природі, всупереч нашому бажанню, ми чинимо спротив. Бо наше відчуття свободи — знайти своє призначення, природу і реалізувати її.
Максим Буткевич: Це так працює насамперед зараз, коли ми бачимо загрозу ззовні. Але є й інший ризик — внутрішній: спокуса погодитися на «маленьку тиранію» всередині, аби протистояти великій загрозі ззовні. Наскільки цей ризик реальний? І чи є в нас запобіжники, щоб йому опиратися?
Володимир Єрмоленко: Ризик, безумовно, є. Але я не думаю, що він аж настільки реальний у сенсі українського авторитаризму. Я постійно сперечаюся з тими, хто каже: «Порошенко авторитарний», «Зеленський авторитарний», «в Україні є серйозний ризик авторитаризму».
Мені здається, природа нашого суспільства інша — дуже волелюбна, навіть анархічна в хорошому сенсі слова. Тобто така, що не приймає єдиного першоначала, одного «архе». Я б назвав це поліархічністю: у нас є багато центрів влади й авторитету, і ти не зобов’язаний обирати лише один.
Російська політична культура, звісно, зовсім інша: там потрібно обрати одного вожака і йому коритися. У нас цього немає. Водночас це не означає, що в нашій історії не було тиранічних елементів. Вони з’являлися, але так і не були повністю реалізовані — зокрема тому, що ми ніколи не мали достатньо часу для сталої державності.
Показово, що ще в козацьку добу XVII–XVIII століть багато мислителів вважали: гетьмани надто централізують владу. Цей конфлікт між елітою і низовим козацтвом проходить крізь усю нашу історію. Його гостро піднімав Шевченко, називаючи низове козацтво «нашим усім». Про нього писали Куліш у «Чорній раді» і Костомаров.
Цей конфлікт проявлявся і в новітній історії — у 1990-х, 2000-х, 2010-х роках. І зараз, через війну, дії НАБУ та інші процеси, є спроба його врівноважити.
Дарʼя Бура: У суспільстві досі є люди, які кажуть: «Яка різниця, під яким прапором, аби було мирно». Хоча вже зрозуміло, що мирно не буде.
Чому, навіть попри таку страшну війну, ця логіка все ще існує?
Володимир Єрмоленко: Не знаю точно, чому. Але мені здається, що на цих теренах було надто багато депортацій, демографічних зламів і змін населення. У мене навіть є думка, що депортованими можуть бути не лише люди — а й ідентичність.
Коли Росія фактично забрала в нас поняття «Русь» і привласнила його, це і є депортація ідентичності. Спочатку вони кажуть: «Ми — Русь», а потім закидають нам: «Ви ж самі до XIX століття називали себе руськими». Звісно, називали — бо це була наша ідентичність. Це шизофренічна логіка: забрати в тебе твою ідентичність, а потім сказати, що ти — лише її функція.
Людям, які вважають, що байдуже, під яким прапором жити, варто вивчати українську історію. Взяти хоча б XVIII століття: козаків використали для єкатерининських завоювань Причорномор’я. Коли ж вони допомогли Росії перемогти Туреччину й анексувати Кримське ханство, стали непотрібними — і Січ було зруйновано. І так було не раз. Ми багато разів наступали на ті самі граблі.
Дарʼя Бура: Оце і лякає, насправді.
Володимир Єрмоленко: Так. Якщо подивитися, наприклад, на ранньомодерну добу, ми знову ставимо собі питання: чому більшість козаків не пішли за Мазепою? Його вважали зрадником, бо існувала ідея спільної православної ідентичності — і, мовляв, тому, краще бути з Москвою. За це потім заплатили.
Те саме повторюється у XX столітті. Українська ідея тоді була не націоналістичною, а радше лівою, егалітарною, соціалістичною. Я завжди кажу в світі: не сприймайте Україну як націоналістичний проєкт. Шевченко, Костомаров — це ліволіберали в сучасному розумінні. Ця лінія тягнеться аж до УНР.
А потім багато відданих українських комуністів повірили, що в СРСР усе буде добре. Дехто повертався — і є безліч таких історій. Наприклад, Юліан Бачинський, один із найцікавіших українських марксистів і автор ідеї самостійної України. Він повернувся в СРСР у 1936 році — а вже за рік був розстріляний.
Це все історія ілюзій. І ми просто маємо навчитися: з Російською імперією у нас не може бути.
Максим Буткевич: Сьогодні розмова про сучасну українську культуру неможлива без поняття деколонізації. Чи можлива вона зараз? Чи ми все одно постійно будемо відсилатися до метрополії та її впливу, намагаючись вирватися з тіні імперії, але залишаючись у ній?
Та де межа між поверненням собі свого та відкиданням того, що народилося в нашому середовищі, але пов’язане з імперськими наративами й практиками?
Володимир Єрмоленко: Друга частина питання справді дуже цікава. Наприклад, питання мови. Якою мовою писав Сковорода? Це точно не українська в сучасному розумінні. Як ставитися до періоду творчості Костомарова, коли він писав російською і ставав радше російським істориком? Як ставитися до текстів Драгоманова, написаних російською, чи до Гоголя? Таких питань дуже багато. Мені здається, ми маємо максимально апропріювати це як своє. Сказати: це наше.
Те саме стосується «Історії Русів» — визначального тексту для XIX століття, який сформував наратив про козацтво й прагнення автономії або незалежності. Водночас там багато імперських мотивів, немає прямого пафосу незалежності. Але це теж наше.
Ми маємо розуміти парадокс: ідея повної самостійності визріває дуже пізно. Між «Енеїдою» Котляревського, написаною живою народною мовою, і текстами, що прямо говорять про незалежність України — Бачинського, Франка, Міхновського — минає майже століття. Упродовж усього XIX століття домінують інші питання: як демократизувати імперію, як бути у федерації слов’янських народів.
Тому ми не можемо накладати сьогоднішні уявлення на XVII, XVIII чи XIX століття. Кожну епоху потрібно читати у її власній логіці. Це не означає, що це не наше — наше, просто в іншій тональності.
Що ж до деколонізації, українцям тут є багато що сказати. Імперіалізм зазвичай осмислюють через призму західного, морського імперіалізму. Він передбачав колонізацію далеких і «інших» і породив расизм: мовляв, ти ніколи не станеш таким, як я, завжди будеш нижчим.
Російський імперіалізм щодо українців і білорусів інший. Він каже не «ти нижчий», а «ти такий самий, як я». Будь-яка відмінність оголошується відхиленням або хворобою. Це не логіка расизму, а логіка асиміляції.
Максим Буткевич: Чи не заважає це світові зрозуміти українську деколонізацію — а перед тим російський імперіалізм?
Володимир Єрмоленко: Безумовно. Бо класична логіка деколонізації — це боротьба з расизмом, з ієрархією відмінностей. А коли Захід дивиться на наш регіон, він часто чує наративи: «Тут немає відмінностей. Українців не існує — це ті самі росіяни». Це наслідок тривалої асиміляції.
Російський імперіалізм не хоче сказати, що українці нижчі. Він хоче сказати, що українців немає. Це принципово інша логіка — і про неї потрібно говорити.
Є й складніший для нас момент. Історично серед самих українців існували ідентичності, які переконували наших предків, що «краще бути з Москвою». Першою була релігійна. Ця логіка тягнеться від Сагайдачного, який не спалює Москву, бо це православні, через Хмельницького і далі — аж до XIX століття.
Потім з’являється слов’янофільська ідентичність. І цікаво, що вона прийшла не з Росії, а від чехів і словаків. Уже пізніше російська імперська еліта взяла цю ідею на озброєння і зробила її власною ідеологією.
Третій елемент — ліва ідея, ідея емансипації. Вона була надзвичайно важливою для українського руху XIX століття: як звільнити селян, дати їм землю, освіту, гідність. Тому багато хто повірив у ліву революцію.
Сьогодні, мені здається, таких ідентифікаційних елементів більше немає. Що нас зараз зближує з Росією? Фактично лише мова. Саме тому Росія за неї так чіпляється. Але мова вже не виконує цієї ролі. Більшість російськомовних українців вважають себе українцями, і мова не робить їх росіянами.
Мені здається, вперше за багато століть Україна справді не має нічого спільного з Росією.
Дарʼя Бура: А наскільки реальний ризик, що в якийсь момент цієї страшної великої війни в нас знову щось надламається — і ми скажемо: «Та ладно, не будемо спалювати Москву»?
Володимир Єрмоленко: Ризик, звичайно, є. Історія ніколи не буває незворотною. Незворотності не існує. Подивіться хоча б на США: тиранія і фашизм, хто би міг подумати.
В історії все зворотне, все може повертатися. Кінця історії немає і ніколи не буде — хіба що разом із кінцем самого світу. Тому можливе все.
Дарʼя Бура: В одному зі своїх інтерв’ю ви говорили, що, шукаючи відповідь на питання, чи збереже Україна незалежність, треба мислити в далеких перспективах. От в наскільки далеких перспективах нам варто мислити?
Володимир Єрмоленко: Принаймні так, як мислить Китай. Він мислить у горизонті 50–100 років. Ми до цього ще дуже далекі. І не тільки ми, українці — європейці так само далекі від такого мислення. Європа мислить у межах виборчого циклу: два роки, а іноді й менше.
Росіяни мислять довше, китайці — ще довше. А ми часто мислимо в термінах тижня. Але нам треба вчитися робити це у довших категоріях, бо відбувається велике переформатування світу. По-перше, ми на нього впливаємо, а по-друге — воно впливає на нас.
Це переформатування, зокрема, пов’язане зі зміною ролі так званого Заходу. Він не лише перестав бути гегемоном — а ризикує сам стати колонізованим. Зараз може відбутися велика битва за Європу: колишніх колонізаторів намагатимуться колонізувати Китай, Росія та США — фактично на трьох.
Якщо Європа усвідомить, що ролі кардинально змінилися, вона зможе встояти. У XIX столітті Європа вважала, що панує над світом. У ХХ — що вже не панує, але морально керує світом, бо є носієм «правильних» цінностей і може всіх навчити, як жити. Сьогодні ж відбувається нова колонізація Європи — з боку цих трьох сил, а також, можливо, фінансових центрів Перської затоки.
Європа відчуває це дуже ірраціонально й бореться передусім із найслабшою ланкою — мігрантами. Але справжні чинники цієї колонізації — це Росія, Китай, США і глобальні фінансові потоки.
Тепер Європі потрібно мислити не в логіці «як позбутися імперського спадку», а в логіці «як не дати себе колонізувати новим імперіям». Якщо вона зрозуміє і вивчить наш досвід — вона збережеться. Якщо ні — може загинути. А разом із нею можемо загинути й ми, бо без Європи Україна не виживе.
Максим Буткевич: Зараз виступлю в ролі адвоката диявола. Ми говоримо, що є європейською країною, що поважаємо міжнародне право, міжнародне гуманітарне право, гідність та права людини. Водночас Європа переживає складні часи. Можливо, ми просто запізнилися і намагаємося вскочити в останній вагон потяга, який уже пішов, і наші орієнтири хибні? Може, нам варто орієнтуватися якось інакше?
Володимир Єрмоленко: Можливо. Але в нас немає іншого вибору. Те, що ти описуєш, — це наратив, який сьогодні вже присутній і в американському дискурсі. Якщо почитати їхні зовнішньополітичні стратегії, то це, по суті, знайомий російський наратив про «занепад Заходу» або «занепад Європи».
Але вибору в нас справді немає. Тобто, ми або намагаємося пробудити Європу, або… Бо що таке Європа? Це історично дуже дивний, неочікуваний проєкт — Європейський Союз і ширше європейський простір як спосіб знайти баланс між імперією та республікою.
Імперія має центр і не має чітких кордонів — вона постійно розширюється. Республіка, навпаки, має кордони, чітко знає, де закінчуються її землі, але не має єдиного центру, бо вона плюральна і побудована на постійній дискусії. Водночас великі мислителі європейської політичної філософії добре розуміли: республіка не може бути великою. Щойно вона розширює свої межі — ризикує перетворитися на імперію.
І дуже показово, що ще з XVI–XVIII століть, починаючи від Макіавеллі, європейські мислителі намагалися осмислити одну ключову проблему: у чому була помилка Риму? Що сталося з Римом? Чому велика Римська імперія впала?
Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі