Гість — Ігор Рейтерович, кандидат політичних наук, політичний експерт і доцент кафедри парламентаризму. 

Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».

Тетяна Трощинська: Є чітке відчуття звуження ролі парламенту. Спочатку у зв’язку з дуже масштабною монобільшістю його не було. Але нині це відчуття базується не лише на якихось уявленнях, а є відверті і публічні скарги багатьох народних депутатів, зокрема, пов’язані із діяльністю за кордоном. Це частина їхньої роботи. Якщо ми візьмемо умовну Парламентську Асамблею Ради Європи, то, якщо депутат не приїжджає і не виконує свої функції, це викликає великі питання. Депутат, який є членом ПАРЄ, повинен їздити за кордон, чого доволі часто можуть не розуміти громадяни. Є якась частина роботи, яку депутати мають виконувати, працюючи з близькими за ідеологіями чи за духом політиками в західних країнах-партнерах. Ми бачимо, що є проблеми навіть на цьому рівні, наприклад, з відрядженнями. Ми розуміємо, що є певні проблеми з голосуваннями, з заявами депутатів, що вони готові, наприклад, скласти свої повноваження, але їх не відпускають, тому що тоді є проблеми із тим, як буде збиратися достатня кількість голосів. Якою ви бачите ситуацію в парламенті зараз?

Ігор Рейтерович: Я бачу кризу парламенту. Я не говорив би про кризу, мабуть, парламентаризму, оскільки парламентаризм — це ширше поняття, ніж виключно Верховна Рада. Це про представницькі органи влади, і, мені здається, на рівні місцевого самоврядування в нас якраз ситуація не настільки погана, попри те, що іноді центральна влада намагається знов-таки переламати місцеве самоврядування під себе. При цьому воно упирається і поки діє в межах тих повноважень, які має. Але з Верховною Радою ми маємо сьогодні велику проблему. Я не погоджуюся, наприклад, з думкою деяких ваших колег-журналістів, які кажуть, що в нас немає політичної парламентської кризи. Чому я не погоджуюся? Тому що, якщо ми подивимося на діяльність Верховної Ради нині, то за всіма ознаками ми бачимо конкретну кризу.

По-перше, немає коаліції, так званої монобільшості. Серед сотень голосувань, які були від початку широкомасштабного вторгнення, лише менш як десять були проведені голосами саме монобільшості — 235 депутатів. Стандартно голосує 170-180, що, якби в нас не було воєнного стану, вже як мінімум повинно було б стати підставою для розпуску Верховної Ради і оголошенням нових виборів. Оскільки нинішній глава держави саме так поміняв попередню Верховну Раду з тієї причини, що коаліції фактично немає, і тому закликав всіх на вибори. Ми розуміємо, що зараз вибори не можуть бути реалізовані, але переформатування коаліції могло б мати місце. Його відкидають, приховують. Це перший момент. А другий момент пов’язаний з суб’єктністю. 

Це найслабший парламент з погляду представництва інтересів. Усі забувають, що він повинен насамперед виконувати представницьку функцію. Й усі народні депутати, неважливо, мажоритарники або списковики, представляють певні суспільні групи. Вони повинні були б не просто знати, а й захищати інтереси певних соціальних груп. Ми сьогодні такого захисту практично не бачимо. 

Є якісь спорадичні моменти, часто кон’юнктурні, коли окремі народні обранці, беруть якусь тему, яка привертає увагу, і починають на ній певний імідж собі формувати, але системного захисту інтересів ми не бачимо. І це ознака класичної парламентської кризи, тому в цьому контексті в нас дуже проблемна ситуація. Не можу зараз побачити, коштом чого цю ситуацію можна змінити, якщо не ухвалювати дуже непопулярні, але необхідні політичні рішення.

Про помилки українського парламенту зразка 2019 року

Тетяна Трощинська: Про непопулярні рішення. Парламент зайшов на хвилі всенародної любові і підтримки президента Зеленського. Він мав стати таким виразником інтересів простих людей, які бачили в ньому, навіть серед тих людей, які не мали великого політичного досвіду, шанс не тягнути за собою шлейф недовіри та корупції. Чи не був закладений на ваш погляд якийсь системний баг, наприклад, у 2019 році? Чому, власне, потім сталася ця криза? 

Ігор Рейтерович: Їх було навіть два. Перший — у 2019 році, пов’язаний з тим, що у ВР опинилося дуже багато людей, які взагалі не знали, що таке парламентська робота.

Найгірше, що коли вони почали працювати, їх від початку повели не в тому напрямкові. Замість того, щоб згадати, що вони ємають ухвалювати рішення, значна частина з них прийняла пасивну роль: нам спускають готові документи, головне вчасно і правильно натискати на кнопки. Складно помилитися — три кнопки, тому проблем не повинно бути. 

Частина депутатів почала здобувати додаткову освіту, шукати якісь механізми практичної реалізації і захисту інтересів тих людей, яких вони представляють. Але ці депутати були в меншості. Більшість це влаштовувало. Це був перший системний баг. 

А другий, найголовніший відбувся після 24 лютого 2022 року. І суть його дуже проста. До 24 лютого депутати відчували себе складовою частиною команди президента, і вони приймали цю пасивну роль свідомо. Потім ситуація дуже сильно змінилася. Апофеозом всього цього стала остання зустріч голови держави з депутатами, де за інформацією присутніх, президент чітко сказав, що є «ваша команда і моя команда». «Ваша» — це парламент, монобільшість, і «моя»  — 5-6 менеджерів.

Це завдало удару по народних депутатах, які представляють «Слугу народу». Вони сподівалися, що знову відчують драйв 2019 — 2021 років. А їхня роль зводиться до голосувань, розробки законопроєктів або підтримки ініціатив президента, але усі говорять, що є членами команди президента, і відповідно, роблять спільну справу. Аж тут їх поставили на місце. І їм це місце дуже сильно не сподобалося.

Парадоксальна історія, механізм ухвалення рішень у 2022 році, після початку широкомасштабного вторгнення, у парламенті був одним з найкращих, тому що вони до засідань реально все проговорювали дуже детально і ухвалювали спільні рішення. Але цей механізм пропрацював 9 місяців і потім зламався. Бо на Банковій вирішили, що парламент і парламентарі — це обслуга. Що б їм не запропонували, вони обов’язково за це проголосують.

А для багатьох зараз це неприйнятна ситуація, оскільки зник мотиваційний момент. Я вже навіть не про політику кажу, а просто про якісь економічні чи інші фактори. Якщо вони раніше були, зараз їх немає.

Тетяна Трощинська: Це конверти? Чи не тільки так прямо?

Ігор Рейтерович: Не тільки так прямо. Ми багато чули історій, що хтось доводив їх існування, хтось їх відкидав і ледь не до суду подавав, що вони звинувачені в тому, чого не роблять. Але там була інша мотивація: різноманітні проєкти, в яких можна було реалізувати свої інтереси. Зараз нічого такого немає. 

50 народних депутатів хочуть написати заяви. Але їм просто це не дозволяють. Кажуть, що ми за жодних умов цього не допустимо. Загадка: навіщо тримати людину, яка взагалі не хоче працювати?

Я розумію, якщо це мажоритарник, там певні проблеми є. Якщо це списковики, то краще таких людей позбавитися, узяти інших по списку і тримати оту сакральну цифру 235 голосів, яка є.

Про концентрацію влади, неформальну вертикаль і загрозу авторитаризму

Тетяна Трощинська: Я нагадаю нашій аудиторії, що президент Зеленський на одній з пресконференцій у відповідь на запитання журналіста про кадрові зміни сказав, що лава запасних у нього не така велика — це 5-6 ефективних менеджерів. Я не вживала б напевно слово «авторитаризм», бо в мене немає ні знань, ні підстав говорити про це як політологині, та концентрація влади є очевидною: центр ухвалення рішень — це Офіс Президента. Принаймні, дуже багато оглядачів і політологів про це говорять, і опозиційних політиків, зокрема. Загроза авторитаризму — наскільки вона реальна? І куди ця концентрація влади нас приведе? 

Ігор Рейтерович: Я напевно з другого почну. Концентрація насправді відбувається. І вона почалася ще з 2019 року, оскільки через ті прогалини, які вже є в нашому законодавстві, президент і його команда мають можливість активно грати за якимись неформальними правилами і неформальними інституціями, які чітко не прописані в законодавстві.

Простий приклад, який вже оскомину набив. У нас є чудова Конституція, без сарказму, непоганий закон про Кабмін,  про регламент ВРУ. Але, наприклад, немає закону про президента. Тож положення Конституції, яке стосується президента, може трактуватися як завгодно. І будь-який глава держави, Зеленський не є виключенням, трактував їх на свою користь. 

З 2019 року ми це отримали в максимальному розширенні.

Ключова проблема в тому, що концентрація влади нині в руках людей, які формально не несуть відповідальності за те, що вони роблять. От в чому суть. Якщо вони мають посаду, умовно, якогось радника, ще й до всього на громадських засадах, то він ніяк не буде відповідати перед законом за свої вчинки. Але він коментує, визначає, є голосом влади.

Тетяна Трощинська: І це ціла управлінська неформальна структура?

Ігор Рейтерович: Так, це ціла вертикаль, і ці люди прекрасно знають, які рішення вони ухвалюють. Один із працівників Офісу Президента цілком серйозно сказав журналістам, що він не бачить нічого поганого в тому, що всі документи Кабіміну він розписує і погоджує у себе в кабінеті. 

Людина, яка є одним із радників, говорить про те, що розв’язує питання виконавчої влади і не бачить у цьому ніякої проблеми. 

Тетяна Трощинська: А це хто? 

Ігор Рейтерович: Пан Шурма про це говорив. Йому поставили питання, і він сказав: «Так, я працюю в Офісі, а що тут такого? Вони приносять документи, і я пишу, що і як треба робити. Або не приносять, ми просто тут готуємо і їм відправляємо». Оце ключова проблема: ця людина в будь-якої миті може піти з посади, і вона не понесе відповідальності за те, що вона робила. А відповідати будуть ті, хто обіймає офіційні посади. 

Тетяна Трощинська: І, зрештою, відповідати буде президент, але я не знаю, чи він так собі це артикулює?

Ігор Рейтерович: Суть у тому, що президент так собі це не артикулює. Тому що, мабуть, якісь видатні юристи, які працюють на Банковій, сказали: «Пане президенте, ви у цьому плані абсолютно захищені». Йому пояснили, що це його вертикаль, але що існує формальна і неформальна вертикалі він напевно не уловив. І в нас відбулося це злиття, яке об’єктивно призвело до концентрації влади. Чи є концентрація влади ознакою авторитаризму? Можна сказати, що так, але вона далеко не основна. Наша країна є далекою від авторитаризму.

Якщо ми беремо класичну політологію і дивимося на ті ознаки, які стосуються авторитаризму, то ми і близько не перебуваємо на шляху до цього режиму. Але проблема або специфіка авторитарних режимів у тому, що вони дуже часто виникають зненацька. Начебто нічого не було, ми мали з певними умовностями демократію. А потім щось відбувається, і ми опиняємося у зовсім іншій авторитарній країні.

Поки що через реформу децентралізації, і тому що в нас навіть під час війни немає тотальної монополізації інформаційного простору, ми не можемо говорити про те, що в нас вибудовується авторитарна система.

Хоча розмови про це посилюються. Окремі народні обранці вкидають тези про те, що нічого поганого немає в диктатурі. Колись Табачник говорив про Кучму, що це епоха авторитаризму, але просвітленого. Не абсолютна, а розвинута монархія. 

Інколи звучать тези про те, що ми нібито можемо десь позбутися певних демократичних принципів, тому що нам треба перемогти ворога — РФ. Люди, які це говорять, не розуміють, що ніколи авторитарні чи тоталітарні режими не переможуть демократію на довгому шляху. До того ж у війні двох диктатур завжди програє та, яка є меншою географічно і має менше ресурсів, бо вона не має інших переваг. 

Я їх не виключаю, якщо в нас війна буде тривати ще достатньо довго. Зрозуміло, що не буде ніяких виборів, відбуватиметься подальша концентрація влади. Якщо ми не знайдемо, як здійснити внутрішню перебудову, але в межах правового режиму воєнного стану. Переформатування коаліції або Кабміну не потребує виборів. Перепризначення 5-6 менеджерів, які є у президента, не потребує виборів. 

---

Читайте також: «Деякі українці більше ненавидять свою владу, ніж росіян» — Владлен Мараєв

---

Про повноваження президента і мобілізацію

Тетяна Трощинська: Готовність ухвалювати і проговорювати непопулярні рішення?

Ігор Рейтерович: Це теж не потребує виборів. Тобто, якщо ви знаєте, що є певні проблемні моменти, то треба виходити і проговорювати їх з суспільством. Чому ми маємо таку «дивну» ситуацію з законом про мобілізацію? Тому що президент самоусунувся від цього питання. Якби він вийшов, записав звернення чергове і сказав: «Я підтримую закон, будь ласка, депутати, завтра зберіться, проголосуйте, я приїду в Верховну Раду з головнокомандувачем, з генеральним штабом, і ми з вами обговоримо це питання». За тиждень рішення було б ухвалене. (Зеленський підписав Закон про зниження призовного віку — ред.)

Тетяна Трощинська: Але голова президентської партії пан Корнієнко каже в інтерв’ю, що він не має цього робити. А чому це має робити президент?

Ігор Рейтерович: Тому, що він Верховний Головнокомандувач. 

У чинному законі про мобілізацію чітко написано, що усіма питаннями мобілізації займається президент. Дехто каже, хай депутати це вирішать, дехто взагалі намагається повісити це на військових, що є нонсенсом.

Тетяна Трощинська: Навіть не дехто, а пан Арахамія.

Ігор Рейтерович: Зокрема він, і багато інших депутатів. Вони кажуть, що це ж військові вимагають і воюють. Як їх забезпечать «людським ресурсом», я знаю, що комусь не подобається це словосполучення, але воно з документів взяте, їх не цікавить. Військові можуть озвучувати якесь значення, а саме влада повинна їх забезпечити.

Тому в цьому контексті, якщо ми не розв’яжемо питання, які щойно згадали, то ми будемо далі скочуватися у бік не авторитарного режиму, а «гібридної демократії».

Згідно з індексом за 2023 рік Україна залишається у переліку країн з «гібридною демократією». Вона покращила  свої позиції, десь вони навпаки погіршилися. Тобто Україна — це демократія з певними особливостями. Але треба пам’ятати одну дуже важливу річ, що крок від цих особливостей до реального авторитаризму дуже-дуже невеликий. Досвід Російської Федерації в цьому плані є дуже показовим.

Вибори під час воєнного стану (не) можливі

Тетяна Трощинська: Тим часом я чую ці голоси і на вулиці, і від частини блогерів чи блогерок, які не є кандидатами чи кандидатками будь-яких політичних наук, не є конституціоналістами, але при цьому у своїх відео, які збирають тисячі і більше переглядів, пояснюють, чому нібито не треба виконувати певні розпорядження держави, зокрема про мобілізацію, бо влада втратила довіру і її треба переобрати, щоб відновити цю довіру. Тоді, мовляв, і Путін відступить, чи мобілізація буде вже не потрібна якимось дивним чином? На вашу думку, це неправильно?

Ігор Рейтерович: Звичайно це неправильно, тому що будь-яка людина, яка мінімально розбирається в особливостях виборчого процесу, а для цього дійсно не потрібно бути експертом, розуміє, що під час війни провести нормально вибори неможливо. З погляду квалітології є такі періоди, коли проведення виборів змінює ситуацію на гірше, ніж її якимось чином покращує. Війна — саме така історія.

Тетяна Трощинська: А чим це відрізняється, перепрошую, від того, коли ми проводили вибори, але частина наших територій уже була окупована? Я маю на увазі Крим і частину Донецької та Луганської областей.

Ігор Рейтерович: Є дві суттєві відмінності. По-перше, масштабом, тому що в нас не було тоді мільйонної армії і кілька сотень тисяч силовиків, які стоять по всій країні, представників територіальної оборони, добровольчих формувань територіальної оборони і так далі, які просто фізично не зможуть взяти участь у всіх виборах. В нас не було, я бачив різні цифри, та як мінімум п’яти мільйонів людей, які виїхали за кордон. При чому значна частина цих людей є повноправними громадянами. Вони мають право голосувати.

І я мовчу про те, що масштаби війни були зовсім інші. Коли тоді ми проводили вибори, то робили це без окупованих територій. У Верховній Раді в нас не було 450 депутатів, а 425-426, тому що мажоритарні округи і Автономна Республіка Крим не давали відповідно своїх представників. Але тоді все ж таки ситуація кардинально відрізнялася від тієї, яка є нині. Викинути мільйон військових, переселенців, внутрішньо переміщених осіб?

Умовно кажучи, щоб почати підготовку до виборів треба подивитися, що в нас відбувається з реєстрами. 

Якщо комусь свербить і хочеться провести вибори, то ви почніть спочатку з того, що визначтеся з людьми, які переїхали з місця на місце. Це зараз можна робити: щоб вони прийшли, стали на облік, сказали, що хочуть голосувати, де вони будуть голосувати і таке інше. Нне здивуюся, що багато з них можуть і не прийти, тому що вони будуть боятися, зокрема, що це проводиться для прихованої мобілізації або з інших причин.

Треба починати з цього. 

Хтось каже про якусь недовіру чи відсутність легітимності, мовляв, якщо ми переоберемо Верховну Раду, тоді ця легітимність з’явиться і люди підуть в територіальні центри комплектації, забуває про одну просту річ — рівень довіри до президента дуже високий. Багато західних лідерів заздрять тим цифрам, які є у Зеленського тепер. Хто Верховний Головнокомандувач? Він. Хто буде підписувати закон про мобілізацію? Він буде підписувати. Якої легітимності вам ще не вистачає?

Чи перебуває президент і ОП у відірваній від реальності бульбашці?

Тетяна Трощинська: З огляду на те все, що ми з вами зараз проговорили, система радників, якихось не зовсім конституційних органів, які виконують невластиві їм функції, 5 чи 6 ефективних менеджерів, мала суб’єктність парламенту, наскільки політичне керівництво країни перебуває, умовно кажучи, у такому інформаційному відриві від реальності, в бульбашці?

Ігор Рейтерович: Я б розділив політичне керівництво країни і конкретно президента. Мені здається, що люди, які працюють з главою держави в принципі більш-менш знають реальне становище. Вони розуміють, що лежить в основі тих чи інших дій, які ми бачимо. Щодо президента в мене є певні сумніви.

Я далекий від думки про те, що він в теплій ванні чи інформаційній бульбашці. Це мало ймовірно. Він, по-перше, молода людина з погляду сприйняття технологій. Я думаю, що в нього є можливість читати різну інформацію, збирати дані. Але з деяких питань все ж таки скоріш за все в нього позиція дещо відрізняється від реальності. Можливо, навіть не тому, що його так інформують, а тому, що він собі створив певний ідеал, і вважає, що от воно так і буде. Знаєте, це як-от з прогнозом або з пророцтвом, яке збувається саме по собі.

Тетяна Трощинська: Або з когнітивним упередженням?

Ігор Рейтерович: З когнітивним упередженням. Він собі малює якусь мету, і, відповідно, дивлячись на цю мету підганяє під неї реальність. Якщо це робиться публічно, то може навіть мати певний позитивний ефект, тому що будь-який прогноз, коли публікується, починає впливати на дійсність. Але тут все відбувається в закритому режимі. І, можливо, це призводить до того, про що написав, мабуть, вже ненависний журналіст в ОП, пан Шустер.

Він сказав одну дуже важливу річ у всіх цих матеріалах і книзі, що Зеленський ледь не один вірить в певну мету, а от його оточення не поділяє його оптимізму або впевненості, що ця мета буде досягнута. І це певний відрив від реальності. 

Він не в такому негативному контексті, як це було у Януковича, чи є в Путіна, який взагалі не розуміє реальної картини. У Зеленського це, може, йде навіть з якихось добрих міркувань, але по факту виходить погана історія. І ми бачимо прояви цієї історії, коли журналісти ставлять йому питання, до якого він не готовий і яке не відповідає його баченню, то це дуже помітно, що він починає нервувати, дратуватися, або просто говорити про щось інше, бо його реальність трішки відрізняється від тієї, яку бачимо ми.

Україна — найбільш корумпована держава у світі?

Тетяна Трощинська: Я собі уявляю, що, можливо, якась частина аудиторії, яка нас нині слухає, думає, що ми говоримо про ті речі, які, можливо, є другорядними. Що таке, наприклад, «суб’єктність» парламенту? Це 450, тепер менше, 420 людей, які все одно нічого не роблять. Тобто, так, ці стереотипи існують в кожному разі. І у нас є набагато важливіша проблема — це корупція. Я дивлюся по тому, як люди реагують навіть на ті медійні матеріали, які з’являються. Насправді уявлення про те, що Україна — ледь не найкорумпованіша країна у світі, якщо так запитати звичайних людей на вулиці, то знайдуться такі, які скажуть, що справді так і є. 

Наскільки ця проблема є найбільшою для України? І цей імідж України як найкорумпованішої країни в очах самих же українських громадян? Знаєте, це як завчена безпорадність, на мою думку. Ми корумповані, ненавидимо це, але продовжуємо це робити. 

Ігор Рейтерович: Причому робимо це з таким, знаєте, садистським задоволенням, що ми є найбільш корумпована країна у світі (сміється — ред.). Зрозуміло, що це міф, і Україна не є найбільш корумпованою країною у світі. Це підтверджують і різноманітні індекси сприйняття корупції. Україна, до речі, у 2023 році хоч і на 104-му місці, але ми продемонстрували найкращу динаміку посеред інших країн. Тут, щоправда, спрацьовує таке правило, що, знаєте, антикорупцію на хліб не намажеш. Тобто ми хочемо бачити прояви оцих змін, і результати боротьби з корупцією.

Тетяна Трощинська: Я як журналістка хочу бачити результати, але інколи звертаю увагу на те, що аудиторія хоче бачити процес. Їй страшенно подобається, коли в публічному просторі обговорюють яйця по 17, і дуже мало хто цікавиться, чим завершилася ця історія…

Ігор Рейтерович: З одного боку, тема корупції, звичайно, дещо перебільшена, і в нас були періоди, коли окремі політики докладали до цього руку, тому що їм це було вигідно. Вони це використовували як механізм боротьби за владу, критикували попередню, але часто надмірно згущали ці фарби для того, щоб отримати для себе якийсь прийнятний результат. 

По факту вийшло так, що дуже багато навіть західних дослідників автоматично записали Україну до найбільш корумпованих країн світу і не переглядають це твердження десятиліттями. Тобто вони живуть в якихось стереотипах, які були сформовані ще 10 років тому. 

Коли спілкуюся навіть з колегами, які, здавалось би, професійно займаються певними питаннями, то вони, м’яко кажучи, не сильно розбираються в тому, що відбувається в нас в Україні. Коли ми подивимося опитування в Україні, українці називають це питання першим чи другим. З чим це пов’язано? Що якісь речі, які були не те, що прийнятні, але процесуальні без широкомасштабної війни, зараз сприймаються зовсім по-іншому. І вони сприймаються громадянами як неприпустимі. Яйця по 17 гривень до 24 лютого — це була б одна історія. По 17 гривень після — вже мем своєрідний, але ти не менш.

Тетяна Трощинська: І там є значно страшніші речі…

Ігор Рейтерович: Елементарно подивитися на останні скандали, які пов’язані з харчуванням. І зараз викладають суми закупівель. Що на них закупили? Слухайте, там різниця в сотні відсотків. Це ж явно хтось два роки мінімум під час широкомасштабної війни на цьому заробляв.

Тетяна Трощинська: І при чому не просто хтось, а уже ці прізвища називаються.

Ігор Рейтерович: Є прізвища, люди частково заарештовані, перебувають під слідством і таке інше. 

І ключовий момент в тому, що ми повинні не кричати про захмарний рівень корупції, про приголомшливі яйця по 17 гривень, а бачити, що кожна конкретна справа доводиться до логічного завершення. Я нині не можу згадати жодної кричущої справи за два роки в контексті національної безпеки і оборони, яка вже була б доведена до логічного завершення.

В нас поміняли міністра. Новий міністр, треба віддати належне, кожен тиждень звітує. Знайшли мільйон там, знайшли 10 мільйонів тут. Відкрили справу по якихось мільйонах в одному секторі, в іншому секторі, зекономили тут. Усе це чудово.

Тетяна Трощинська: А хто ці люди, хто це робив?

Ігор Рейтерович: Просте питання, а хто ці люди, які сиділи на всіх цих мільйонах? У нас є питання до попереднього міністра чи немає? Людину звільнили, причому з формулюванням «подякували за роботу» після низки скандалів. Але я не кажу вже навіть, чи є він підозрюваним, а хоч чи є якимось свідком? Його викликають по тих чи інших справах, якими зараз займається ДБР чи СБУ в контексті Міністерства оборони? Наскільки мені відомо, ні. І таке ставлення до корупції вбиває, тому що навіть наші західні партнери, які перебільшують час від часу цю історію з корупцією, але вони кажуть одну дуже правильну досить банальну річ — головне не процес, не те, що ви відкриваєте справи. Ви повинні довести до логічного завершення одну справу, як вони кажуть, big fish. Посадіть когось, хто дійсно на це заслуговує, не показово, політично. Доведіть у судах і посадіть. І тоді ситуація зміниться. Всі країни з цього починали.

Ми на третій рік широкомасштабної війни ніяких великих рибин не бачимо. І я сумніваюся, що незабаром побачимо. Якісь підрядники, які є довкола, будуть потрапляти в скандали, проти них будуть відкриватися справи, але лише після журналістських розслідувань, тому що, знов таки, ДБР, СБУ хоч і навчилися гарно реагувати на роботу журналістів, але не виконують свою ключову функцію — не доводять це до логічного завершення. І в цьому ключова проблема. І тому українці будуть згадувати про корупцію, говорити, що вона в нас захмарна, що з нею треба щось робити. І підігравати, зокрема, деяким і нашим західним партнерам, і ворогам з іншого боку, які будуть казати так, а що ж ви допомагаєте Україні, якщо вони крадуть ті гроші, які ви їм даєте?

Популісти чи праві: що відбувається з класичними політичними ідеологіями?

Тетяна Трощинська: У чому причина, на вашу думку, тренду не лише в Україні, а й загальносвітового — лояльного ставлення до аморальних людей у політиці?

Ігор Рейтерович: Я думаю, тут є кілька причин. Перша — це дуже невеликий вибір насправді політиків. Дивіться, от простий приклад, не в плані, що вони аморальні політики, принаймні щодо одного я б таке точно не казав. Беремо двох кандидатів в президенти Сполучених Штатів. В Штатах іде колосальна дискусія не про моральність, аморальність, а про можливість вибору як такого.

 Дві величезні партії не змогли знайти інших людей, оновити еліту, щоб вони пішли на ці президентські вибори. В Україні ситуація набагато гірша, тому що в нас поле дуже сильно звужене. Серед тих, хто є, обирати за великим рахунком немає сенсу. Це або дуже-дуже старі політики не за віком, а за перебуванням в політиці, і всі про все знають. З іншого боку, це молоді, але вони вже себе «дуже добре» зарекомендували. Обмеженість вибору, це раз. По-друге, скажу неприємну річ для значної частини, мабуть, наших громадян, але вони бачать в цих політиках деякі риси, які їм подобаються, і які є у самих цих громадян.

Тетяна Трощинська: Просто ці люди можуть здаватися їм сміливішими?

Ігор Рейтерович: Сміливішими, безпосереднішими, десь цинічнішими, але такими, знаєте, які рубають правду-матку, тобто, які не бояться речі називати своїми винами. Це, до речі, феномен того ж Трампа. 

Здавалося б, в країні, яка довела толерантність до певного рівня, не може стати президентом людина, яка розказує, що вона хапає жінок за будь-які частини тіла, які їй сподобаються? А виявляється, що може. Чому? Тому що багатьом чоловікам, зокрема, афроамериканцям, ця ідея, мабуть, сподобалася. Вони не скажуть про це публічно, але вони хочуть бути такими, як він — щоб вони це робили, і їм за це нічого не було.

Тетяна Трощинська: Але в нього є расистські висловлювання…

Ігор Рейтерович: Расистські висловлювання позитивно сприймає біла частина, наприклад, населення. Розумієте, він може до кожного знайти якусь таку негативну рису, яка є в кожної групи населення. Відповідно вони будуть на це дивитися і казати: «О, підходить». Врешті-решт, за нього ж не 100% проголосувало. За нього проголосувало менше половини, але йому цього стало достатньо, щоб перемогти. В Україні дуже схожа історія. І це пояснює популярність деяких політиків, які в інших країнах просто не стали б ніколи публічними якимись особами, і тим більше не займалися б політичною діяльністю.

І третій момент, мені здається, це, може, з одного боку нас позитивно характеризує, а з іншого боку — не дуже. Ми дуже добра нація в тому плані, що, «Хоч він і зробив помилку, але треба дати ще якийсь шанс». «Молодий, хай повчиться», «Щось не те сказав — на сонечку перегрівся» і таке інше. І це насправді спрацьовувало дуже-дуже багато років. Поступово цей тренд змінюється. Я думаю, що після завершення війни на наступних виборах ми побачимо все ж кращу історію. Тут я оптиміст. Хоча я знаю, що багато хто займає діаметрально протилежну позицію. Каже, що буде ще гірше. Проте певні зміни йдуть. І люди мають можливість обирати ширше.

Оптимізму додає останнє опитування. З одного боку, запит на нові обличчя нікуди не подівся, а з іншого боку, кажуть, що треба більше молодих людей. Раніше такого не було. Українці говорили: краще з досвідом. А тепер кажуть: хай вони будуть з досвідом, але відносно молоді, тому що молоді варто визначати, як вони будуть жити в цій країні. 

Пообираємо знову якихось ноунеймів, не підходить. Давайте краще брати вже більш-менш відомих, але, які чогось досягли. Це можуть бути молоді військові, волонтери, просто люди, які не побояться взяти на себе відповідальність. Але поки всі ці фактори вкупі дають феномен цієї популярності аморальних політиків, бо вони говорять речі, які дуже часто подобаються, хай не всій, але якійсь частині аудиторії. Вони просто знаходять підхід до цієї аудиторії.

Тетяна Трощинська: Наскільки збережеться роздроблення світу за харизматичними лідерами? Чи ми можемо говорити про те, що роль ідеології спадає або, навпаки, буде підноситися?

Ігор Рейтерович: Я думаю, що роль ідеології насправді буде підноситися. Єдине, що класичні ідеології повинні будуть модернізуватися. Вони повинні будуть дати відповіді на ті питання, які зараз актуальні. Жити за принципами консерватизму ХІХ століття у XXI не вийде. Те ж саме стосується соціалізму, лібералізму і будь-яких інших течій, які сьогодні представлені у світі.

З іншого боку, мінімум кілька років ми будемо жити навіть не стільки під правою хвилею, як радше під хвилею популізму. Тому що це саме популістична історія.

І багато політиків, які називають себе правими, по суті, є популістами. Який Орбан правий політик? Можливо, на рівні заяв, але вся його саме діяльність класичного харизмата-популіста. Ситуативник, який підлаштовується під кон’юнктуру, обрав кілька важливих для себе точок, які активно розвиває. Але, в принципі, вони змінюються, як змінюються настрої громадян, які ходять на вибори і за нього голосують. І він вже багато років за допомогою цього утримується при владі. Тому популісти зараз будуть намагатися перехопити ініціативу, взяти владу у свої руки. 

В цьому є мінус, тому що популісти явно створять якісь проблемні ситуації для тих країн, де переможуть. Ці країни пройдуть через певні кризові моменти. Але, з іншого боку, в цьому є і плюс, тому що на фоні цього великого вибуху популізму повернуться класичні ідеології, бо люди зрозуміють, що нам знову потрібна якась основа, за яку ми можемо взятися.

До речі, здається, що в цій історії Україні буде найлегше. Знаєте чому? Тому що ми років 10 після відновлення Незалежності висіли в цьому безідеологічному просторі. У нас оці були постійні аксіологічні метання — що, куди, як. І нам буде простіше підлаштуватися під виникнення якихось нових течій, заяв. Єдине, що я ще раз наголошую, не буде ідеологій в чистому вигляді, як це було раніше.

Ті, хто зараз говорить, ми повернемо можливість ухвалювати якісь рішення конкретно якимось ідеологічним партіям не переможуть, тому що це не спрацює. Будь-яке суспільство нині, з одного боку, поляризоване. З іншого боку, все ж таки, рівень громадянської свідомості зростає. Люди мають кращі навички критичного мислення. Вони рано чи пізно розберуться. Просто зараз, йде, скажімо так, крен в бік домінування таких популістських тенденцій, але потім воно хитнеться в іншу сторону. І головне, що, коли це хитання відбудеться, люди і політики, які думають реально про ідеологію, повинні бути до цього були готові. Щоб вони не опинилися в ситуації, коли є можливості, але в нас нема чого запропонувати або вони запропонують щось таке, що, не є популярним. До прикладу те, що працювало в ХІХ столітті, зараз не спрацює.

Бібліотечка громадянина: дві книги для розуміння політичних цінностей

Тетяна Трощинська: І нарешті наша бібліотечка. Зі мною зараз дві книжки. Це — Бен Шапіро «Як зруйнувати Америку за три простих кроки». Такий доволі відомий американський консервативний мислитель. І Френсіс Фукуяма «Лібералізм і його протиріччя». Френсіса Фукуяму критикували доволі сильно, потім він написав цю книжку і покритикував сам себе. Чим вони об’єднані і для кого вони можуть бути корисними? Які процеси вони могли б допомогти зрозуміти?

Ігор Рейтерович: Це, як вогонь і лід. Дві протилежні книги, але в них дійсно є одне спільне — вони обидві намагаються проаналізувати і описати певну систему цінностей. Цінності ліберальні і цінності консервативні. Це їх об’єднує.

Буквально два-три тижні тому я сказав би, що авторів цих книг, об’єднує ще одна річ — нелюбов до Трампа. Але Шапіро змінив свою позицію і нещодавно заявив, що він помилявся, бо в цій книжці він вважає, що Трамп несе більшу загрозу консервативній ідеї, ніж є її провідником, спекулює на певних консервативних цінностях і таке інше. Але він змінив позицію і нещодавно публічно заявив, що буде голосувати за Трампа. Хоча у 2020 році він його не підтримував. Коли Трамп йшов на другий термін, Шапіро виступав проти нього. Тому поки що цих двох мислителів об’єднує те, що вони намагаються вибудувати певний світогляд на основі цінностей, хоча ці цінності є протилежними.

Ці книги повинен прочитати будь-який громадянин, який хоче хоча б мінімально розбиратися в політиці. Вони дають відповіді на дуже багато питань, з різних поглядів. Людина прочитає і сама для себе зробить висновок, яка ідеологія або які позиції їй є кращими. З іншого боку, якщо оцінювати з такого наукового погляду, то книга Фукуями, звичайно, на голову краща з однієї простої причини. На відміну від Шапіро, він не тільки визнає помилки, це правда, ви правильно сказали, йому до сьогоднішнього дня регулярно прилітає за «Кінець історії», статтю, яку він написав, коли йому було 20 з лишком років, дуже юним. Він після цього написав безліч інших книжок, дуже гарних. Вони сьогодні є класикою політології, де він десь виправдовується. 

В цій книжці він дуже відверто пише про ці речі, але, на відміну від Шапіро, який теж визнає певні помилки, Фукуяма пропонує, що треба зробити, щоб змінити ситуацію. Щоб лібералізм знову став не лайливим словом, яким всі спекулюють, а тією ідеологією, яку будуть використовувати різні країни для розв’язання ключових питань.

У Шапіро нічого подібного і близько немає. У нього є ще друга книга, перекладена, до речі, українською, «Смисл історії». Там також є багато претензій, описів, але в нього також немає там відповіді, а що ж робити? Якими повинні бути сучасні консерватори? Якими повинні бути сучасні ліберали я зрозумів. У Фукуями це є. Поділяю цю позицію, бо він не боїться визнавати дійсне.

Традиційна родина, національний прапор, традиційні цінності — цього недостатньо. Суспільства багатоманітні. І якщо людина хоче, щоб до неї ставилося трошки по-іншому, консерватори повинні знайти можливість це зробити. До речі, є приклад світовій історії, Фукуяма його й згадує у себе, про Дізраелі, який був консерватором, але розширив можливості для голосування. Його за це критикували його ж консерватори. Виявилося, що він був правий, тому що більша кількість виборців знайшла щось для себе гарне в консерватизмі і підтримувала консерваторів. Я поки не бачу такого у сучасних консерваторів. Навпаки — вони впадають у більш глибоку яму, відверто зрощуються з популізмом. По факту ми отримуємо дуже погану історію — починаючи від Дональда Трампа, який ніякий не консерватор, а класичний популіст, і закінчуючи багатьма подібними рухами, які ми бачимо в окремих європейських країнах. І ці рухи дуже близько підійшли до неофашизму або навіть неонацизму.

Над подкастом також працювали:

• Монтаж звуку — Ігор Онисенко
• Обкладинка — Анастасія Рибакова
• Фото — Влад Бундаш
• Текст — Ілона Буц-Мироненко
• Редакторка тексту — Мирослава Станкевич
• Продюсерка проєкту — Ана Море

---

Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі