Фото з відкритих джерел
Гість — директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос.
Єлизавета Цареградська: Я рекомендую, перш ніж ви будете слухати цю розмову, послухати попередню, адже гість у нас той самий. І ми намагаємося максимально доступно і зрозуміло подати історію Ізраїлю. І взагалі розібратися, як це все починалося, тривало і чому ми бачимо нині те, що бачимо. Я пропоную відштовхнутися від 1970-х років. Що було тоді, як розвивалися події і на чому ми взагалі маємо сконцентруватися, щоб відштовхнутися від цих дат?
Ігор Семиволос: Ну, очевидно, треба казати про цей період після 1967 року до 1973 року. Він важливий для розуміння того, як розгорталася трансформація Палестинського руху опору.
Якщо до 1967 року здебільшого на окупованих територіях, тоді анексованих Йорданією, територіях Західного берега або в Секторі Гази, здебільшого палестинці покладалися на майбутню війну (яка власне в 1973 році сталася) і що завдяки цій війні в цих арабських країн можна буде повернути собі територію… То 1967 року, після шестиденної війни, коли Ізраїль взяв під контроль Західний берег, Сектор Гази, стало зрозуміло, що сподівання на арабські країни не виправдали себе. І, власне, з цього періоду починається палестинізація Близькосхідного конфлікту. Палестинські організації виникли раніше, виникли в 50-х роках, ФАТХ, в першу чергу (ФАТХ – абревіатура від назви Harakat al-Tahrir al-Watani al-Filastini — одна з політичних партій Палестинської автономії – прим. ред.). Уже відбувається структуризація, інституціалізація палестинського руху опору, і от виникає Організація визволення Палестини, яка бере на себе ключову роль в продовженні протистояння на Близькому Сході.
І цей період характерний такою війною на виснаження. З одного боку, це такий конфлікт малої інтенсивності, палестинці пробують використовувати партизанські тактики, тобто проникнення на територію Ізраїлю і територію Західного берегу, який вже на той момент був окупований, і проводити там бойові операції.
1970 рік важливий, він пізніше теж закарбувався в палестинській історіографії як Чорний Вересень. Палестинські організації перебували на той момент здебільшого в Йорданії, ну і це зрозуміло, тому що свого часу Йорданія анексувала ці території, тобто була транс-Йорданія по обидва боки річки Йордан. І от як палестинці вважали, що позиція короля не відповідала їхнім інтересам, і була спроба замаху на короля і палестинське повстання в Йорданії. Це повстання було розгромлене, і палестинці були змушені залишити Йорданію і перебиратися в Ліван.
Ігор Семиволос: І от 1970 року, по суті, центр палестинського опору переміщується з Йорданії до Лівану. На фоні цих подій Чорного Вересня, так званого невдалого повстання в Йордані, виникає ціла низка терористичних організацій. Одна з найпотужніших – це Чорний Вересень, яка здійснює терористичні акти по відношенню і до йорданців, які брали участь у придушенні цього повстання, стосовно американців, ізраїльтян. Найбільш гучні терористичні акти цього періоду якраз мають стосунок до Чорного Вересня. Захоплення літаків, захоплення парохода, пароплаву і таке мого подібного.
Палестинці, опинившись в Лівані, починають або продовжують розбудовувати свою інфраструктуру і, по суті, виникає держава в державі. От як ми зараз маємо ситуацію з Хізбаллою, приблизно так само це було в Лівані свого часу, коли палестинські організації, по суті, нікому не підкорялися. Притому при всьому, Ліван – дуже складна країна, в якій існує ціла низка конфесій і управління цією країною, відповідно, збирається на конфесійний розподіл. Прихід значної кількості озброєних палестинців в цей регіон дав серйозну підтримку сунітським групам в Лівані, посилив їх, ну і ліві групи теж, ліворадикальні, ліві групи сунітські.
І в результаті в 1975 році в Лівані починається громадянський конфлікт, в який втягуються поступово палестинці на боці ліворадикальних сунітських груп. І ця громадянська війна триває, по суті, до 90-х років. Але це якраз саме такий складний період.
Ізраїль втручається в цей конфлікт, і вони підтримують у цій війні фалангістів, підтримують християн, християнські фаланги. Для ізраїльтян ключове завдання, значить – зробити все для того, щоб палестинські організації не могли здійснювати рейди на територію Ізраїлю з півночі.
І в 1982 році починається перша ліванська війна. Тоді Арієль Шарон був міністром оборони. Ізраїль доволі швидко бере під контроль південь Лівану, їхні війська доходять до Бейруту. Далі тривала Булго-Бейруту, яка супроводжувалася теж великою кількістю терористичних актів і масових вбивств людей. Сабра і Шатіла – якщо слухачі пам’ятають цю історію, це коли ізраїльські війська взяли під зовнішній контроль палестинські табори Сабра і Шатіла, а християнські фалангісти зайшли в ці табори і вирізали величезну кількість людей.
Результатом цієї війни стала домовленість, яка передбачила, що палестинці організовано залишать Бейрут на кораблях, вони виїхали в Туніс.
Громадянський конфлікт на цьому не завершився, по суті цей конфлікт значною мірою дав поштовх виникненню шиїтських військових організацій, шиїтської міліції, лівих шиїтських груп. Але якраз в цей конфлікт тоді активно втручається Іран, і Іран створює ісламський джихад на території Лівану і створює «Хізбаллу» пізніше.
Ігор Семиволос: Виникнення «Хізбалли» і джихаду було пов’язано з першою ліванською війною Ізраїлю проти Лівану.
Єлизавета Цареградська: Це після 82-го року?
Ігор Семиволос: Так, це після 82-го року. Тобто от можна сказати, що до 1987-го року по суті такі загрози, які існували для Ізраїлю раніше – у вигляді там фідаїнів, палестинських партизанів – поруч з кордоном Ізраїлю практично були зняті. Ні в Йорданії, ні в Лівані їх не лишилося.
А це були дві ключові країни, які були базою для палестинського опору. І, здавалося, що ситуація більш-менш стабілізується.
Важливо зазначити, що за результатами війни судного дня Єгипет уклав мирну угоду з Ізраїлем, і Ізраїль відповідно повернув Єгипту Сінайський півострів, але, звісно, залишив за собою Газу.
Саме на цей період припадає активний розвиток ісламських організацій, ісламських фондів в Секторі Газа і на Західному березі. Існують різні версії цих подій, чому ізраїльтяни або спецслужби Ізраїлю сприяли цьому. Найбільш релевантна думка полягає в тому, що в Ізраїлі все одно, попри окупацію цих територій, існувало місцеве самоврядування на рівні муніципалітетів, тобто палестинських міст, тому що все одно хтось має ними керувати.
І там проходили вибори місцевих муніципалітетів.
Здебільшого офіційно вони ж не виступали членами ФАТХу, Організації визволення Палестини, але вони переважно були націоналістично налаштовані. Тобто вони були палестинські націоналісти і виступали практично під прикриттям.
І для того, щоб бодай якось цю ситуацію змінити, ізраїльтяни почали активно підтримувати ісламські фонди. А вони були доволі консервативні. Вони не поділяли цієї ідеї про палестинський націоналізм, тому що палестинський націоналізм більше лівого толку, він світський, у цьому націоналізмі дуже велику роль відіграють палестинські християни. Вони вирішили використати ці суперечності всередині палестинського суспільства для того, щоб зменшити вплив палестинського націоналізму на місцеве населення. Але вони не врахували одну річ: що всі ці благодійні фонди діяли під рухом «Брати мусульмани».
Дивіться також: Мешканці Дагестану влаштували «полювання» на переселенців з Ізраїлю (ВІДЕО)
Ігор Семиволос: Рух «Брати мусульмани» має філії в різних країнах, він виник в Єгипті та займався благочинністю і поширенням ісламу. І один із таких харизматичних лідерів цього відділення «Братів мусульман» в Секторі Газа — шейх Ахмад Ясин.
Він каліка з дитинства, він закінчив університет в Єгипті. І зрозуміло, що він користувався великою підтримкою. І от вони розпочали поступово формування цієї мережі вже цілеспрямовано.
У 1987 році вибухає перша інтифада (арабський бойовий рух, спрямований на захоплення «території Палестини» — прим. ред.). Ця інтифада вибухає в Секторі Гази. Часто кажуть про те, що цей період часу до першої інтифади і початку 90-х років, з безпекової точки зору, був найпростіший для ізраїльтян і для палестинців. Тому що не було ніяких парканів, не було ніяких блокпостів. Люди могли практично вільно їздити з території Тель-Авів на море покупатися. Багато хто з палестинців працював на ізраїльських фабриках. У південних районах Ізраїля було дуже багато фабрик і там палестинці працювали.
Але оце відчуття: що ти все одно окупований, що ти не можеш розпоряджатися своїм життям, що триває оця окупація, тривають ці поселення, будівництво поселень, націоналістична пропаганда і багато чого іншого, все-таки створювали цей бар’єр, доволі серйозний психологічний бар’єр між палестинцями і ізраїльтянами.
І в 1987 році вибухає інтифада. Приводом стало те, що ізраїльська вантажівка наїхала на палестинських робітників в Секторі.
Почалося повстання: арабське повстання, палестинське повстання. Спочатку воно почалося в Секторі Гази, потім воно перекинулося на Західний берег. І ізраїльтяни спочатку практично ігнорували його, тобто вони думали, що це щось на кшталт того, що відбувалося раніше. Але воно охопило практично всі верстви палестинського суспільства і виникла проблема взагалі, а що з цим робити. Ресурсів на придушення цього повстання витрачалося дуже багато й Ізраїль просто впродовж тривалого часу не міг собі таке дозволити. Крім цього, власне, в цей момент виникає ХАМАС. ХАМАС — це акронім ісламських рухів опору. І вони формулюють свої цілі як «звільнення території Палестини».
Читайте також: Градус знизився, але небезпека локальних спалахів залишається: Євген Добряк про Ізраїль
Ігор Семиволос: У чому відмінність ХАМАСу від, скажімо, традиційних «Братів мусульман». Тому що «Брати мусульмани» все-таки орієнтовані на таку загальну світову умму, тобто групу. А ХАМАС взяли значну частину націоналістичних гасел. І тим вони спробували створити таку атмосферу, щоб їх прийняло палестинське суспільство. Тому що палестинське суспільство справді було орієнтоване на збройну боротьбу або на визволення Палестини, на той момент всієї Палестини.
І дуже часто наводять всякі висловлювання того періоду, і Ясіра Арафата, і всіх інших. Як доказ того, що «Дивіться, які вони агресивні, вони хотіли скинути євреїв в море і таке інше». Тоді, на той момент, вони не полишали надії відвоювати всю Палестину, хоча, ну, зрозуміло, це була абсолютно утопічна ідея, але вона надихала дуже багатьох і війна продовжувалася.
Єлизавета Цареградська: Чи було багато популярності в ХАМАСу, коли він почав формуватися?
Ігор Семиволос: Він був популярний в сенсі того, що на той момент ФАТХ був розгромлений на територіях. Тобто, націоналісти ж були розгромлені ізраїльськими спецслужбами. І вони якраз прийшли на випалене поле. І вони досягли певної популярності, це правда. Але вони конкурували з комуністами, з іншими групами.
Єлизавета Цареградська: Комуністи були конкурентними?
Ігор Семиволос: Так, звісно. Вони конкурували за прихильність.
У них навіть було таке, що на Різдво та всі інші християнські свята рекомендували приходити в гості до сусідів, приносити подарунки. Що вони не є такими кровожерливими ісламськими радикалами, які хочуть всіх ісламізувати.
У 1991-му році починається війна в Затоці. У 1991-му Саддам Хусейн вдирається до Кувейту, і Арафат робить помилку, фатальну, можна сказати, помилку — він підтримує Саддама Хусейна.
Ну, тут важко оцінити, чим він керувався, оскільки ключові гроші все одно йшли в Саудівській Аравії, з інших країн Перської Затоки, але тут палестинці, на жаль, дуже часто недалекоглядні. Вони недалеко не мислять, вони діють реактивно.
І оця історія Палестини, як мінімум двох століть — це історія постійних повстань. Тобто, вони підіймають повстання і дуже часто не знають, що буде далі, чого вони власне хочуть досягти, яка в них програма. І це дуже серйозно їм підважило їхні зусилля. Спочатку для підтримки автономії, а потім досягнення незалежності.
Вони підтримують Хусейна, Хусейн програє, Саудівська Аравія відмовляє їм в підтримці. Крім цього, розвалюється Радянський Союз і у США виникає опція, вікно можливостей для того, щоб все-таки зупинити цей конфлікт. Для цього треба, щоб обидві сторони зрозуміли, що далі так продовжуватися не може.
Це значить, що треба якимось чином відмовлятися. Щоб палестинці відмовлялися від своїх радикальних гасел і категоричних позицій. А ізраїльтяни визнали, що рано чи пізно має бути створена Палестинська держава. Тобто резолюція Ради безпеки ООН 1947 року має бути реалізована. Хоча б у форматі кордонів 1967 року.
Читайте також: Сходознавець про переговори з ХАМАСом та звільнення заручників: Це вже мало прецеденти, просто не в таких обсягах
Ігор Семиволос: І починаються ці доволі складні переговорні процеси, які реалізовуються вже відомими угодами Осло. Ясір Арафат визнає Ізраїль в кордонах 1967 року.
Відповідно, Ізраїль скасовує бан на Організацію визволення Палестини. І, відповідно, вже не називає її терористичною організацією. І виникає Палестинська автономія. Палестинська автономія — це перехідна структура, яка мала б завершитися після того, як сторони досягнуть згоди по невирішених питаннях.
А невирішені питання я зараз спробую перерахувати. Перше — це біженці. Тобто, яку компенсацію, що мають отримати палестинські біженці, які були вигнані зі своїх земель і своїх будинків, які перебувають деінде, в таборах біженців, за кордоном і так далі.
Другий момент — це Єрусалим. Яким чином домовитися? Ізраїль анексував Східний Єрусалим, відповідно, вважає єдиною неділимою столицею. У світі переважно не визнають Єрусалим столицею Ізраїлю, продовжують говорити проти Тель-Авів.
Але для того, щоб, в принципі, розв’язати це питання, має бути якась домовленість, де в Єрусалимі має бути представлена палестинська влада і все інше. Мова йшла про те, що є там одне поселення, практично в Східному Єрусалимі біля Старого міста. І його, в принципі, зробити столицею, вже потім переобладнати і, власне, таким чином вирішити. Це був один з варіантів.
Потім — питання поселень. З 1982-го року, з 89-го року, по суті, починається компанія будівництва поселень. Коли почався мирний процес, 250 тисяч ізраїльтян жили на окупованих територіях. А зараз там близько 800 тисяч, теж мільйон. І будівництво продовжується.
І починають будувати вже так, щоб розірвати континуум між двома частинами Західного берегу. А от в районі Рабали, яка зараз є тимчасовою столицею Палестинської автономії, побудувати таку кількість поселень, щоб будь-який перетин, проїзд в південь чи на південь Західного берега, він постійно перетинався через ізраїльські блокпости.
І от можна подивитися на мапи, цих мап є купа в інтернеті, як скорочувалася територія, яку контролює Палестинська автономія.
У будь-якому разі до 1996-го року процес регулювання був доволі активний.
Іцхак Рабин казав, що «Ми будемо вести переговори так, наче немає тероризму, а будемо вести тероризм так, наче немає переговорів». Це така формула, яку вони відстоювали.
Читайте також: Україна та Ізраїль — два театри однієї глобальної війни: експерт з близькосхідних досліджень
Ігор Семиволос: 1994-го року ХАМАС починає активну терористичну діяльність в самому Ізраїлі, підрив автобусів, це відома історія.
Я якраз тоді вчився в Ізраїлі, коли п’ятий автобус підірвався. Я мав їхати якраз в українське посольство в Ізраїлі на центральній станції. Треба було якраз п’ятим автобусом їхати, і я міг потрапити в цей автобус.
Але передував цьому теракту інший, який був здійснений праворадикальним ізраїльтянином в мечеті Ібрагіма в Хіброні в Махпелі. Там під час молитви він зайшов і перестріляв купу людей.
Після цього Іцхак Рабин був вбитий, теж праворадикальним ізраїльтянином, поселенцем. І все, на цьому можна було сказати, що ці люди, які бачили якусь перспективу… Звісно там ще Шимон Перес залишався, але Рабин все-таки був потужніша фігура.
Після вбивства Рабина до влади приходить Беньямін Нетаньягу, це перший раз, коли ми бачимо цього персонажа. І там по суті починається вже блокада цього мирного процесу, спроба ревізії, положень мирного процесу.
Егуд Барак приходить до влади, ця людина більш-менш лівих поглядів в Ізраїлі, він пробує повернутися до мирного процесу. Навіть стверджується (знов таки, ніхто ж не бачив остаточних мап) начебто вони домовились про все. Там залишалися питання про право на повернення палестинських біженців і все інше, але начебто вони навіть по Єрусалиму домовилися.
Але Арієль Шарон у 2000 році здійснює візит на Храмову гору. Храмова гору або там Мечеть Аль-Аксу. Це була провокація. Це була провокація, ну ви розумієте, що це ж не сам Арієль Шарон прийшов, а прийшла ціла купа правих політиків, які якраз хотіли зірвати тоді оцю домовленість.
Ну і палестинці, на жаль, зреагували традиційним способом, вони підняли інтифаду, почалось нове повстання. І це повстання закінчилося у 2004 році, хоча воно могло тривати й більше, але помер Арафат. І політики зрозуміли, що треба щось робити і в Ізраїлі, і в Палестині. Відбувся перезапуск палестинської влади, на виборах в Палестині переміг Махмуд Аббас. Ми якраз теж їздили як міжнародні оглядачі, спостерігачі за цими виборами. Тоді комунікація між ізраїльтянами і палестинцями була. І між посольствами вона була тут в Україні.
Єлизавета Цареградська: Не так як зараз.
Ігор Семиволос: Абсолютно, і власне все це працювало доволі ефективно.
Читайте також: Ізраїль не погодиться на припинення вогню — Нетаньягу
Єлизавета Цареградська: Пане Ігорю, бачите, знову ми в цьому замкненому колі обмеженості часом в етері. Я не намагаюся зараз привести нас до спрощень, тому жодним чином зараз не буду намагатися робити висновки. Я попрошу навпаки наших слухачів та слухачок ускладнити собі життя. І, можливо, ви порадите ту літературу, яку вважаєте за доцільну, щоб почитати. Мені здається, що розбиратися в цих деталях дуже важливо, розуміння цих тонкощів це ключик до подальших вирішень цих питань.
Ігор Семиволос: Є багато літератури, в чому проблема цієї літератури? Більшість цієї літератури має пропагандистський характер.
Єлизавета Цареградська: Приймає чиюсь сторону.
Ігор Семиволос: Так, так. Дуже важко об’єктивно говорити. Навіть я розповідаю, я ж говорю суб’єктивно. Я виходжу, спираюся на свій досвід, на те, що я пережив, будучи в Палестині, будучи в Ізраїлі. На ті книжки, які я прочитав, на ту інформацію, яку я отримав, на ці бесіди, які в мене були там з дуже цікавими ізраїльськими вченими, і з палестинськими вченими, і взагалі. Тому це все суб’єктивно.
Я можу дати одну пораду, і ця порада, мені здається, буде корисною. Не спробуйте натягувати цей конфлікт на те, що відбувається у нас. Тому що все-таки там свої нюанси, і не пробуйте когось з кимось порівнювати.
А намагайтеся уникати емоційних коментарів і взагалі емоційних текстів. Тому що ті, хто пишуть ці тексти і коментарі, вони намагаються пробудити у вас ненависть, емоцію. І здебільшого ненависть.
Цей конфлікт — один із таких базових конфліктів, який супроводжувався протягом всього XX сторіччя. І він породив безліч і літератури, і підходів, які діаметрально протилежні.
І вони приводять до того, що змушують людину визначатися, на якому ти боці. І більшість літератури покликала саме на це.
Є велика частина маргінальних груп, які використовують цей конфлікт для розпалення ворожнечі: антисемітизму або ісламофобії та тому подібного. І у звичайному житті вони маргінальні, тобто їхні позиції здебільшого засуджуються суспільством. Але от в такій критичній ситуації вони отримують аргументи і стають мейнстрімом. Уникайте по можливості цих позицій. Або принаймні розумійте, що вони хочуть вами маніпулювати.
Читайте також: Блінкен заявив про «чіткий зв’язок» між конфліктами в Україні та Ізраїлі
Нагадаємо, 7 жовтня центральні та південні райони Ізраїлю атакували бойовики угрупування ХАМАС. Окрім масованого ракетного удару, бойовики змогли вдертися на територію Ізраїлю та захопити кілька прикордонних громад. ЗМІ повідомляють про загиблих цивільних, поліцейських та військових.
Прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньягу зробив публічну заяву з приводу масованої атаки з боку бойовиків ХАМАС, оголосивши широкомасштабний призов резервістів. Міністр оборони Ізраїлю пригрозив сектору Гази на «50 років вперед». Ізраїльська армія оголосила стан готовності до війни та почала завдавати ударів по бойовиках ХАМАСу та їхній інфраструктурі.
8 жовтня військово-політичний кабінет Ізраїлю проголосував за введення пункту 40 Алеф, що означає офіційне оголошення війни. Востаннє він застосовувався 1973 року, під час Війни Судного дня.
9 жовтня Головне управління розвідки Міністерства оборони України повідомило, що російське ГРУ вже передало терористам ХАМАСу захоплену під час бойових дій в Україні трофейну зброю, виготовлену в США та державах ЄС.
Станом на 19 жовтня в Ізраїлі підтвердили загибель 18 українців.
У Секторі (Смузі) Гази внаслідок ракетного обстрілу 24 жовтня загинули двоє дітей — громадян України.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі