Для Лесі Українки Ізраїль — це спосіб говорити про незалежність України — Олена Гусейнова

Літературознавиця та авторка книжки «Леся Українка від А до Я» Олена Гусейнова про єврейські мотиви у текстах Лариси Косач

Ведучі

Ірина Славінська

Гостi

Олена Гусейнова

Для Лесі Українки Ізраїль — це спосіб говорити про незалежність України — Олена Гусейнова
https://static.hromadske.radio/2018/11/hr-zustrichi-2018-11-11-gusejniova-1.mp3
https://static.hromadske.radio/2018/11/hr-zustrichi-2018-11-11-gusejniova-1.mp3
Для Лесі Українки Ізраїль — це спосіб говорити про незалежність України — Олена Гусейнова
0:00
/
0:00

Сьогодні будемо говорити на тему літературну, але, водночас, для нас не дуже типову. Поговоримо про Лесю Українку, одну з представниць пантеону української класики і про те, що вона писала про євреїв. Час, у якому вона жила був непростим, він ознаменувався і погромами, і не найпростішими сторінками україно-єврейських взаємин. І розібратися у цих непростих темах нам допоможе моя гостя – Олена Гусейнова, авторка книжки “Леся Українка від А до Я” та моя колега з Радіо Культура.

Почнемо із запитання від марсіан: Леся Українка писала про євреїв?

Олена Гусейнова: Я зацитую її: “Я люблю жидівські теми”. Це цитата з її листа до Ольги Кобилянської. Вона й справді любила єврейські теми і переважно вони були біблійного характеру, Старий і Новий Заповіт. Для неї це було серйозне джерело натхнення. З Біблією вона познайомилась доволі рано і намагалась читати багато про те, як її перекладали. У листах до Драгоманова видно, що у неї було багато навколобіблійної роботи. Це улюблені для неї сюжети.

Ірина Славінська: Якщо Леся Українка пише, що любить єврейську тему, чи зрозуміло нам, звідки витоки цієї уваги?

Олена Гусейнова: Так само, як і з Античністю. Вона каже: “Я люблю ці сюжети, бо вони гострі, пристрасні, складні і неспокійні. Її улюблений афоризм – “краще бути холодною або гарячою, але не літеплою. І це про життя, про стосунки з людьми, і про літературу для неї. І елегійні сюжети не для неї. Їй потрібен гострий момент на межі з мазохізмом чи переверзійними психологічними станами. Старозавітні сюжети для неї якраз такі.

Ірина Славінська: Гострий сюжет – це соціальний сюжет для Лесі Українки?

Олена Гусейнова: І соціальний теж.

Ірина Славінська: А який ще?

Олена Гусейнова: Це відсутність дому, намагання туди повернутись. І це завжди важкі стосунки з собою і любов’ю. Міріам, про яку, я думаю, ми сьогодні поговоримо, це складні стосунки з вірою, любов’ю і самою собою.

Ірина Славінська: Першу героїню ми вже означали. Давай про неї трохи і поговоримо на конкретних прикладах. За потреби я буду ставити якісь запитання, які допомагатимуть слухачам узагальнювати те, про що ми говоримо.

Олена Гусейнова: XX століття – це загальне місце для всіх, хто українську філологію вивчав. Цей час для них починається з поеми, яка була написана за одну ніч – “Одержима”. Це поема-істерика. В нормальному стані ти не напишеш текст за одну ніч, тим більше такого формату. Леся Українка пробує себе як поетка, яка намагається свою мову вибудувати рівняючись на Гейне та західноєвропейських романтиків, і при цьому тримаючись в межах, які би задовольнили маму, бо вона контролює її присутність в художньому світі.

Ірина Славінська: Ну і загалом Олена Пчілка такий матріарх не тільки стосовно української літератури.

Олена Гусейнова: Це такий Іван Франко з цього боку Дніпра.

Ірина Славінська: Чи Збруча.

Олена Гусейнова: І тут вона пише зовсім інший текст, який виходить за межі спроб вписування себе в якісь літературні уявлення. Історія цього тексту відома, це про своєвільний вчинок, коли Леся Українку, яку щойно оперували, їде доглядати свого близького друга Сергія Мержинського, який помирає від відкритої форми туберкульозу. Коли вона туди їде, все ясно. І з’являється цей текст. Він складний в усіх сенсах, але читається, напевно, найлегше з усього, що Леся Українка написала, включно з юнацькою поезією. Вона складно читається, бо тобі майже нудно це читати.

А ця історія про єврейську жінку, яка є в комунікативному полі Ісуса Христа, вона поглинає в себе деякі жіночі образи, які ми знаємо з Біблії. Вони присутні з нею в момент прийняття рішення або після, коли вже все вирішено. Але її стосунки з Христом не тримаються на вірі; вона йде за ним не тому що вона вірить, що він месія, а через те, що вона любить його як чоловіка. Натомість він вирішує свою месіанську історію продовжувати до кінця. І для неї це великою мірою зрада. Це болісний діалог, в якому відбуваються дві суперечки водночас: суперечка жінки, яка хоче мати свій голос і право на те, на що людина в принципі немає права, і суперечка з тим, як трактується християнство на межі XIX – на початку XX століття. І, очевидно, це біографічна історія про жінку, яка не може зупинити кінець життя чоловіка, якого вона любить. Ми не знаємо, ким він був, другом чи коханим. Але він точно був для неї важливою фігурою.

Ірина Славінська: Чому саме ця маска? Що перевтілення в таку ліричну героїню, ліричну жінку часів описаних у Біблії подій дозволяє сказати такого, чого не дозволяла маска української жінки XIX століття?

Олена Гусейнова: Ти знаєш, я зараз буду надінтерпретувати, ймовірно. У листуванні з мамою часів подорожі в Єгипет вона пише, що там знайомиться з євреями-сіоністами, серед яких багато жінок. З тих, з ким їй доводиться перетнутися в Єгипті, найбільше її вражає каста євреїв-сіоністів. Ким вони були? Майже всі соціалісти. Вони прийняли свідоме рішення, що поїдуть створювати свою державу на голому грунті, що вони поїдуть в чужу країну, яка контролюється Османською імперією, де живуть палестинці. Інтенція дуже ризикована. Окрім всього іншого, це дуже вільна спільнота. Умови такі, що жінки та чоловіки мають рятуватися однаково.

Ірина Славінська: Це таке дуже егалітарне суспільство. Я зараз пригадую те, що я чула про життя людей у перших кібуцах, які разом обробляли землю та створювали суспільство. Це суспільство рівності. Часто зі знаком мінус, бо часто всього бракує.

Олена Гусейнова: Мені здається, що це все мало Лесю Українку дуже захопити. Вона згадує, не називаючи імені, свою подругу сіоністку. Коли ту спитали, навіщо вона покинула світ Російської імперії, поїхала сюди так страждати? Вона відповіла: А кто вам сказал, что я должна быть счастливой?

Леся Українка медитує навколо цієї фрази. Я боюсь, що єврейські жінки, яких було багато в антиімперських рухах, в літературі, в громадській частині активності, напевно, вражали. Думаю, що вперше про сіоністів Леся дізналась не у Єгипті, але ще в Україні.

Ірина Славінська: Якщо говорити про оцю візію майбутнього Ізраїля, з якою працювали сіоністи, чи можна тут говорити, що для Лесі Українки це могло бути своєрідною метафорою України?

Олена Гусейнова: У більшості “єврейських текстів”, якщо не враховувати “Одержиму”, Ізраїль – це спосіб говорити про незалежність України та використовувати це у метафоричному сенсі. Це і етюд “Вавилонський полон”, і текст, який можна читати на День незалежності України “І ти колись боролась мов Ізраїль”. Очевидно, що це така пряма паралель. Це ціла низка текстів про втрачену батьківщину, руїну та вавилонський полон. І фішка ця притаманна не лише Лесі Українці. Франко так само, наприклад, використовував цю ж аналогію.

Ірина Славінська: Для Лесі Українки цей Ізраїль, чи то пак незалежна Україна – вона яка?

Олена Гусейнова: Вона не описує щасливої країни, у неї є про руїну, про Єрусалим, якого немає. І постає фігура пророка Єремія як поета. Він той, хто пророкує загибель, але на якого сподіваєшся. Цікаво, що коли ці тексти перечитуєш, то розумієш, що візії про незалежну Україну не було. Було розуміння, як сказати доступно не лише для українця, що втрачено. І для того, щоби пояснити, що втрачено, Ізраїль і полон найкращі метафори.

Ірина Славінська: Проект майбутнього був в образах Ізраїля?

Олена Гусейнова: Я можу помилятися, але я його там не бачу. У листах це краще чути. Там є про перетин із тодішніми сучасниками, тодішніми сіоністами, які були вихідцями з Російської імперії, які намагались будувати свою країну, де ще не можна було нічого свого, фактично, побудувати. Отам він проглядається. А у цих текстах туга, ностальгія і плач.

Ірина Славінська: Які ще тексти можна тут згадати у доробку Лесі Українки, які пов’язані з єврейством?

Олена Гусейнова: Я думаю, що варто говорити про єврейську мелодію у ліричному тексті, в якому чути як Леся Українка любить “Пісні пісень”. І це любовна історія, яку можна читати в контексті того, про що ми з тобою говорили. В контексті як історію про втрату батьківщини і храму, і милий, який пішов і полюбив чужинку – це чоловік, який тебе залишає. І це край, який ти втрачаєш. Тут якраз дуже чути, що Ізраїль це не лише Ізраїль, але й Україна. Я чесно кажучи, не пам’ятаю в автентичних інтерпретаціях історію про Вавилонський полон і втрату храму модусу про те, що відбувалося з самою країною призвело до її зникнення.

Але на межі XIX-XX століття українські інтелектуали багато думали про те, що стало причиною і те, як функціонувала зовнішня та внутрішня політика України усі попередні століття. Там говорили не лише про загарбників, які прийшли та все забрали, а ми тепер страждаємо, а й про те, як ми жили на цих територіях, що призвело до того, що є речі, яких в нас немає, наприклад, два укази, які забороняють нам писати художні та наукові тексти українською мовою. Наші видавництво мають перебувати в Женеві, а не Києві. І тут якраз з’являється цей мотив милого, який з власної волі пішов до чужинки.

Ірина Славінська: Це насправді дуже важлива тема зради, медитації над причинами можливих поразок. Але я також подумала, що цікаво було б почути, якщо такі ноти присутні у її текстах, що вона могла думати про погроми, які відбувалися на території Російської імперії?

Олена Гусейнова: Є її листи до Івана Франка, який пишеться одразу після Кишинівського погрому. Це сталося не в Україну, але одна така історія. В цей час Франко надсилає три оповідання, які Леся Українка перекладає російською мовою, щоб вони вийшли в одному з російських ліберальних журналів. І це доволі довга переписка, де Леся просить прибрати слово “жид” з цих текстів. Вона посилається на редакторську ідею, але основна думка, що так швидко після цього погрому треба бути дуже обережним. Ви, начебто, використовуєте дуже звичайне слово і нічого не намагаєтесь сказати, я вас в антисемітизмі не звинувачую, але зараз це може отак от прочитатись. І вона пропонує його замінити на “куркуль” або іншими.

І кілька разів вона пише Франкові, щоб він відписав, чи можу я зрозуміти це затемнення-забілення. І в останньому вона пише: “Ви ж знаєте мій товаришу, що мовчання іноді сприймається як згода. Щоби я так не думала, просто дайте відповідь”. І він доволі довго не відповідає. Я, якщо чесно, не знаю, як перевірити, що сталося з цими текстами. Якщо по датах подивитись, то єврейські тексти виникають в 1890-х. Тобто, ймовірно, це постає в контексті того, що відбулося після погромів. Тому що перша хвиля переїздів в Єрусалим з української території Російської імперії пов’язана з погромами 1881 року. І перша хвиля – це були діти без батьків, а Єрусалим був єдиною територією, де дорослі могли взяти над ними опіку.

Ірина Славінська: Але в художніх текстах ця тема не сформульована? Ми можемо за календарем звірити, що тема їй боліла.

Олена Гусейнова: І, ймовірно, в цей же час Драгоманов реагує і пише свій текст про євреїв на території Російської та Австрійської імперії, у якому пояснює, що сталося для Західного реципієнта. Леся Українка підтримує його ідею і повторює в одному з листів, де пояснює галицький антисемітизм тим, як соціально була побудована присутність євреїв у тій частині Польщі та Росії.

Ірина Славінська: Наскільки я пам’ятаю і це те, що ми перед ефіром обговорювали стосовно тексту Драгоманова. У ньому йдеться про таку тезу, яку і сьогодні можна прочитати, якщо подивитись на контент-аналіз публікацій у медіа, що тема антисемітизму в Україні є однією з тих, яка з боку імперії може запускатися в інфопростір.  

Олена Гусейнова: Там два пояснення. Соціальне – у євреїв та українських селян був різний соціальний статус, різними речами вони заробляли на життя. Найчастіше вони опинялися у дуже специфічний парі. Той, хто приносить гроші і той, хто дає. Навіть у Лесі України є листування з Кутаїсі, де вона розказує довгу історію про те, як Льоня Климент-Квітка мусить іти до жидів-лихварів і взяти щось у борг, щоб дожити до кінця місяця. І це довга історія про стосунки грошей, їх потрапляння до Лесі та їх повертання. Ймовірно, в історіях звичайного селянина у Полтавській губернії це ще неприємніша історія. Але все, очевидно, так вибидувано законами імперії.

Мені цікавіша теза Драгоманова про те, що просто використовувати принцип “Зони осілості”, він був найшкідливіший. Усе єврейське населення було згуртовано в одному місці, вони не мали права обирати собі, де жити, а українські селяни не могли обирати собі сусідів. І це конфлікт переміщеного з тим, хто автентично присутній на цій території ще у XIX столітті, коли уявлення про хороше та толерантне зовсім інше, виявився вибуховим. І Драгоманов підозрює в цьому навіть таку цілеспрямовану внутрішню політику.

Ірина Славінська: Можливо, ми не згадали про ще якийсь важливий текст….

Олена Гусейнова: Так, дві драматичні поеми “У полоні” і “На руїнах”. Там про все те, про що ми говорили. Ідея втраченого Ізраїлю, Єрусалима як омріяного міста. Але мені важливіший текст “На полі крові”, який коло теми Єрусалиму, але це Новий Заповіт, у якому Іуда обробляє своє поле, яке куплене за 30 срібних монет. Він намагається пояснити, чому він проміняв служіння та вірність ідеї на те, щоби мати власний шматок землі. Історія зради, яку можна інтерпретувати дуже по-різному. І великою мірою це в побутовому антисемітському уявленні про світ образ Іуди дуже важливий, бо це образ єврейського народу, який зрадив істинного бога. Це ціла поема, яка складно і неоднозначно пояснює історію цієї зради.

Ірина Славінська: Але також цей контекст може бути близький й історії України, я чомусь асоціативно згадала дослідження історика Сергія Плохія “Ікони і царі”, де йдеться про те, як козацька старшина вибудовує власний візуальний наратив про Російську імперію в тому числі. І раптом починає вбудовуватись в російській структури.

Олена Гусейнова: Це теж правда. Леся Українка – це людина, яка походить з родини, в якій тато майже увесь свій статок витрачає на українську ідею, а з іншого боку працює одним з найвищих чиновників імперії і отримує зарплату.

Ірина Славінська: “Поле крові” – це трохи “хата з краю”?

Олена Гусейнова: Я завжди це сприймала як “Дім на місці, де його бути не може”. Де для того, щоби був дім треба пройти всі можливі форми випробування, включно з добуванням цих 30 монет і тоді ти здобуваєш право на отакий дім. Це і про тодішніх сіоністів по-своєму історія.  

За підтримки:
Проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».