Василь Шандро: Наскільки багатонаціональне співіснування на території України досліджене істориками? Чи є це темами для досліджень?
Ігор Гирич: Це не могло бути темою для досліджень тривалий час, у радянський період це було табу і тема не була популярною, м’яко кажучи. Цими проблемами ніхто реально не займався у радянський час, але за останні 30 років дійсно є прорив, видається багато статей, досліджень. Можемо сказати, що ця тема не є популярною і можливо з часом таких досліджень буде більше. Як на мене, є ще багато тем, які варто було б спеціально розглядати. Як не дивно, саме чисто українсько-єврейські стосунки розглядаються набагато менше, ніж польсько-єврейські, ніж російсько-єврейські.
Василь Шандро: Чи коректно з точки зору історичної науки говорити про видимий єврейський компонент в українському національно-визвольному русі?
Ігор Гирич: Гадаю, що безумовно. Єврейський компонент був присутній у будь-якій європейській культурі. Навіть їдиш як мова існував у 55 варіантах — у кожній країні був свій їдиш. Про це безумовно варто говорити.
Василь Шандро: У своїй статті ви частково згадуєте період Гетьманщини, козацький період в українській історії і говорите про те, що єврейська складова була помітна і там. Можливо, ми знаємо про це менше у зв’язку з тим, що більше знаємо про Хмельницького і погроми?
Ігор Гирич: Звичайно. Дослідники кажуть про те, що серед козацької старшини було 10% євреїв — людей єврейського походження, які вихрестились. Була боротьба з євреями, як віросповідною течією, як вірою, а не з євреями як носіями цієї традиції чи єврейської культури.
Василь Шандро: Ми можемо говорити, що у XVIII столітті була асиміляція євреїв?
Ігор Гирич: По суті так, це була асиміляція. Ці люди вже XVIII столітті сприймались як українці, як козацьке населення і забули, що мали якесь єврейське коріння. Так само асимілювало, безумовно, українське населення — активно переходило в російську, польську націю. Це були загальні процеси.
Василь Шандро: Це якоюсь мірою питання бездержавності. Можна проводити паралелі між українцями і євреями?
Ігор Гирич: Можна — і багато істориків проводили ці паралелі. Був відомий український мислитель і ідеолог українського соціал-демократизму Лев Юркевич, який взагалі казав, що український рух за незалежність — це український сіонізм, бо вони хочуть збудувати єврейську державу в Палестині, а українці хочуть збудувати свою державу на етнічних українських землях. Це теж сіонізм до певної міри.
Саме бездержавність українців і відштовхувала від українців єврейське населення, робила українців нецікавими для євреїв. Українці не були господарями на своїй землі, їх не бачили як сторону, з якою потрібно домовлятись.
Василь Шандро: XIX століття — період бездержавності, Україна по суті перебуває в окупації Російською Імперією. У своїй роботі ви робите акцент на Кирило-Мефодіївському братстві та на тому, що Тарасу Шевченку часто закидають антисемітизм. Чи було видимим єврейське питання в колі українських інтелектуалів? На нього якось реагували?
Ігор Гирич: Як тільки українці стали претендувати з суб’єкта стати об’єктом, одразу поставала проблема єврейсько-українських взаємин. Коли Кирило-Мефодіївське товариство було розгромлене, але ті люди залишилися, єврейське питання почало публічно обговорюватись, дискутуватись. Були такі єврейські видання — журнал «Сіон» російськомовний.Куліш та Костомаров, які були інтелектуалами і істориками, проговорювали це питання на сторінках журналу, закликаючи фактично єврейське населення визнати українців як націю, з якою варто вести прямі перемовини. Їх звинувачували в багатьох речах — антисемітизмі, але не завжди це доречно. Думаю, євреї повинні зрозуміти, що з їхньої точки зору вони теж не завжди мали рацію у взаєминах з українцями. Можна знайти негативні висловлювання у Костомарова відносно євреїв.
У наступні роки ця проблема нікуди не зникала. Коли з’явилась київська громада, знову піднялося питання, як ставитись до єврейства, чи можна говорити про українське єврейство. Перша наукова стаття Михайла Грушевського називалась «Українські жиди». Він надрукував цю статтю ще на початку 90-х років у журналі «Правда», там це питання дискутувалося і обговорювалося.
Василь Шандро: Чи помічаємо ми якісь зрушення в цьому напрямку з другої половини й до кінця XIX століття?
Ігор Гирич: Безумовно. Навіть самі жандарми відзначали, що в цьому українському русі українофілів бере участь велика кількість євреїв-українців. Там було багато росіян, шведів, норвежців. Наприклад, Всеволод Рубінштейн, який мав єврейське походження і був банкіром. Він теж підтримував український рух. Рух був демократичним, ліберальним. Вважалося престижним та авторитетним до нього належати.
Євген Чикаленко зайняв таку позицію у своїй газеті «Рада», що його назвали єврейський батько — через те, що він погодився називати євреїв євреями, а не жидами. Євреї ображалися, хоча це традиція Речі Посполитої. В українців не було євреїв, тільки жиди.
Були українці «старогромадівці», які постійно підкреслювали негативність єврейського елементу протягом історії і намагання цей елемент придушити, не звертати на нього увагу. Така була позиція Олени Пчілки.
Через цю позицію страждали багато євреїв-«вихрестів», які теж підтримували український рух. Був такий професор Київського університету — Володимир Перетц. Він постійно вступав в полеміку на сторінках видання «Рідний край», який видавала Олена Пчілка.
Євреї і український національно-визвольний рух ХІХ–початку ХХ століть
Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.
Встановлюйте додатки Громадського радіо:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS