Авторка книги «Фурії Гітлера» намагається описати долі жінок, які без офіційних посад у Третьому Рейху чинили Голокост — перекладачка

Розмова про книгу Венді Лауер «Фурії Гітлера. Німецькі жінки у нацистських полях смерті», яка нещодавно з’явилась в українському перекладі.

Ведучі

Ірина Славінська

Гостi

Вікторія Іваненко

Авторка книги «Фурії Гітлера» намагається описати долі жінок, які без офіційних посад у Третьому Рейху чинили Голокост — перекладачка
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2021/03/hr-zustrichi-2021-03-14.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2021/03/hr-zustrichi-2021-03-14.mp3
Авторка книги «Фурії Гітлера» намагається описати долі жінок, які без офіційних посад у Третьому Рейху чинили Голокост — перекладачка
0:00
/
0:00

Говорили з перекладачкою цією книги на українську мову Вікторією Іваненко.

Вікторія Іваненко: В оригіналі книжка «Фурії Гітлера. Німецькі жінки у нацистських полях смерті» вийшла в Америці у 2013 році. Вона стала своєрідним фурором. Її багато коментував Тімоті Снайдер. До нас ця книга прийшла завдяки Надії Уфімцевій, програмній директорці Українського центру вивчення історії Голокосту. Надія запитала мене, чи цікаво було б мені перекласти цю книгу. Я погодилась. Ми вирішили, що ця книга має з’явитися в Україні як актуальний і важливий матеріал.

Ірина Славінська: Ця книга містить у собі біографії жінок, які працювали під час Третього Рейху на користь становлення і розвитку нацистів. Це портретний підхід у книжці?

Вікторія Іваненко: Основний підхід – портретний. Але оскільки це наукпоп, то в ній також представлено багато історичних коментарів. Зокрема документів, які стосуються судових процесів, що відбулися над цими жінками у вже повоєнний час. У книзі дуже багато замальовок про жінок, які не є головними героїнями цієї книг, але так чи інакше були залученими до машини Голокосту на східних територіях.

Ірина Славінська: Не можу не пригадати роман «Читець». Чи присутня героїня цього роману в «Фуріях Гітлера»?

Вікторія Іваненко: У романі «Читець» головна героїня виявляється однією з наглядачок концтабору. Героїні книжки Венді Лауер, яких вона документально зображує, були поза межами системи концтаборів. Коли з’явились перші історичні дослідження про жінок в машині геноциду Другої світової війни, вони всі стосувалися скандальних жінок. Жінок, які були або пов’язані з Гітлером (його секретарка, наприклад), або наглядачками концтаборів.

Метою Венді Лауер було вивести дослідження німецьких жінок в системі Голокосту у так зване побутове поле. У більшості вона говорить про жінок, які виконували абсолютно цивільні завдання. Вони були медсестрами, вчительками, виховательками дитячих садочків. Не мали ніякого стосунку до будь-яких офіційних посад. Лауер намагається зробити зріз тих сотень тисяч жінок, які часто не мали офіційних посад, однак чинили Голокост на східних територіях. «У нацистських полях смерті» — це якраз про господарство або рекреацію, де відпочивали дружини офіцерів СС. Вона максимально намагається показати цей пласт побутового насильства, а не добре досліджені фігури концтаборів.

Фурії Гітлера. Німецькі жінки у нацистських полях смерті, Венді Лауер | BOOKDOG

Ірина Славінська: Навіщо взагалі звертати увагу на цей вимір жіночої присутності? Якщо ми говоримо про жінок у побутовому полі в контексті Голокосту, невже побутова робота є тим, що можна закидати?

Вікторія Іваненко: Лауер пише про те, що будь-яка машина Голокосту не може працювати без широкої підтримки й залучення суспільства. Однак суспільство умовно складається з чоловіків і жінок. Про жінок у Голокості майже не згадують, крім наглядачок концтаборів. Неначе історія жінок відбулася деінде, на якійсь іншій планеті. Драматичні історії жінок в цій книзі відкривають найтемніший бік жіночого активізму.

Дружини офіцерів СС, які описані – це люди, яких взагалі нічого не змушувало чинити насильство. Вони спокійно могли б собі відсидітися в Берліні, ростити дітей в Німеччині, поки їхні чоловіки очолювали гестапо в України. У них не було жодної причини, окрім власного бажання, зацікавлення і схильності до насильства, їхати в Україну. Вони не були при жодних посадах, у них не було наказів, вони не виконували ніяких обов’язків. Це цікаво з точки зору природи зла людини. Потрібно визнати, що деякі жінки також уміють, люблять і хочуть вбивати. Вбивство в такому випадку – це спосіб домінування над іншим.

Достеменно не можна встановити кількість жінок не при посадах, які займались розкраданням єврейського майна. Вони не були тою рукою, яка спускала гачок зброї. Але все ж була величезна кількість жінок, які з задоволенням створювали сховища єврейських речей, під розписку видавали німкеням сукні, золото, взуття.

Мені здається, це більш страшний бік Голокосту, ніж офіційно прописаний в документах. Бо тут не можна сказати, що ти виконував наказ. Це добровільна участь, не примусова. Мені здається, що це набагато страшніше.

Ірина Славінська: Що могло мотивувати цю темну сторону жіночого активізму?

Вікторія Іваненко: У книзі є розділ, який називається «Чому вони вбивали». Там Лауер дуже докладно розглядає різні теорії насильства. Зокрема такий фактор, як відчуття влади, відчуття того, що ти головний, важливий, а всі інші крутяться довкола тебе. Це дуже серйозна річ, яка характеризує багатьох людей, які ходять поруч з нами.

Ірина Славінська: Зло і насильство було одним зі способів проявити свою владу. Здається, нацистська Німеччина не була країною рівних прав і можливостей для жінок і чоловіків. Це було достатньо сексистське суспільство?

Вікторія Іваненко: Звичайно, але є кілька «але». Жінка не могла бути включеною в офіційну партійну структуру, яка вирішувала владні процеси в Третьому Рейху. Але при цьому Гітлер в одній зі своїх промов сказав, що «найголовнішим героєм Рейху є багатодітна матір». Був навіть заснований орден. Йшлося про велику честь народити 5-7-8 здорових арійських дітей. Головна ставка Гітлера була, звичайно, на виведенні арійської раси. І тут жінка була ключовою персонажкою. Це були величезні соціальні пільги, суспільна шана – те, чого жінки не мали до Рейху. Будь-які забаганки, пов’язані з соціальним забезпеченням були на боці жінки.

Машина Голокосту, машина геноциду розросталась в геометричній прогресії. Коли чоловіки пішли на фронт, не вистачало людей на робочих місцях. Як би це дивно не звучало, це були величезні кар’єрні можливості для жінок, яких не було раніше. У селянки з’явилася можливість приїхати в Берлін, стати секретаркою в гестапо, отримувати дуже непогані гроші, непогано жити: купувати сукні, ходити на вечірки й вести світське життя. Це був суспільний прорив для жінки! Тому при всьому сексизмі Третього Рейху там є зворотна сторона.

Ірина Славінська: Яким чином насильство стає складовою влади, яку можуть маніфестувати в цьому контексті війни й Голокосту жінки — фурії Гітлера?

Вікторія Іваненко: Там є дуже велика стратифікація. Якщо говорити дуже спрощено про стратифікацію у ставленні до насильства або участі в насильстві, то це від свідків до безпосередніх злочинниць. Навіть жінки-свідки, які приїздять на схід (якщо вони при посаді: медсестри, виховательки, вчительки) робити кар’єру. У Третьому Рейху, побувати на сзоді означало проскочити 3-4 сходинки кар’єри, зразу отримавши купу переваг.

Ірина Славінська: Ідеться про окуповані території нинішньої України?

Вікторія Іваненко: Це називалось «Схід Третього Рейху», туди входили Польща, країни Балтії, Україна, Білорусь і південь Росії. Це те, що називалось «нацистським сходом».

Якою ж була участь жінок-свідків? Уявіть собі, що ви вихователька дитячого садочку, але кого ви виховуєте? Очевидно, що не українських і білоруських дітей. Місія виховательки полягала в германізації. Вона приїздила в дитячий садочок, звідки мала викинути усіх слов’янських дітей, бо вони недостойні освіти. Натомість її завданням було знайти расово придатних дітей. Якщо це українська або білоруська дитина зі світлим волоссям і блакитними очима, то її могли взяти на так званий випробувальний термін. Якщо їй зайде германізація, значить десь є арійське коріння. Жах полягає в тому, що навіть ці жінки займались сегрегацією суспільства, що саме по собі є насильством.

Звичайно, також були секретарки, які друкували розстрільні списки. Цікавий факт: часто їхні начальники, які головували над гестапо, дозоляли їм самим складати ці списки, тобто часто це були забаганки цих секретарок. Не сподобалась їм якась єврейка, бо та пошила некрасиву сукню – внесемо її до розстрільних списків. Такі випадки представлені в книзі. На жаль, це було масовим явищем.

Злочинниці – це вже жінки, які безпосередньо долучилися до вбивств дітей. Найбільшу чисельність жертв Голокосту становлять саме єврейські діти.

Ірина Славінська: Що ми знаємо про сприйняття книжки Венді Лауер «Фурії Гітлера» у суспільстві?

Вікторія Іваненко: Був великий резонанс в медіа. Los Angeles Times написав величезне рев’ю. А також The Washington Post, Daily News. Було дуже багато оглядів на цю книжку. Також відгукнулась Дебора Ліпштадт, яка у 2000 році виграла суд проти англійського письменника Девіда Ірвінга, який заперечував Голокост. Був величезний резонанс тому, що це поворотний етап в дослідженні ролі жінок в студіях Голокосту.

Ірина Славінська: Чому так важливо говорити про подібні нові ракурси погляду на історію Голокосту?

Вікторія Іваненко: Лауер у післямові пише, що ми багато чого ще не знаємо, що вона тільки намагається складати певний калейдоскоп. Насправді історія Другої світової війни й Голокост – це колаж історій, спогадів відважності, жорстокості, героїзму, ницості. Ці історії досі не склалися в одну єдину картину. Якщо говорити з наукової точки зору, з точки зору методології, то не існує однієї, загально виправдано-правильної версії Голокосту. Додаються нові й нові факти. Єдиним офіційно визнаним фактом є те, що Голокост був. Але ще багато чого потрібно дослідити, аби зрозуміти, в яких формах він відбувався.

Ірина Славінська: Якби ми зараз давали пораду читачам і читачкам з України, чому цю книжку варто прочитати, думаючи про український в тому числі контекст, що б ми могли їм сказати?

Вікторія Іваненко: Я дуже сподіваюсь, що цю книгу прочитає велика кількість людей. Особливо про становлення Третього Рейху. Про те, як з’явились чоловічі парамілітарні угрупування, які боролися з фемінізмом, як з’явилися люди, які розказували про те, що матір-героїня – це берегиня нації. Там дуже багато співзвучних з сучасною Україною контекстів. Деякі цитати не можна було перекладати без дрижання рук, бо було відчуття, що перекладаєш мовлення Рейху про тенденції, які можна спостерігати в сучасній Україні.

Для того, щоб історія перестала ходити по колу, її потрібно знати. Історія Другої світової війни, історія Голокосту – це також історія України. Для того, щоб не повторювати, не топтатися на місці й не стрибати на граблях, потрібно раз і назавжди зрозуміти певні речі, зупинитися на цьому.

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android
якщо у вас iOS

За підтримки:
Проект виходить за підтримки канадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE)

Коментарi до запису