Ілюстративне фото: Facebook / Babyn Yar
Єлизавета Цареградська: Наш привід зустрітися й поспілкуватися сьогодні є невтішним. І для мене особисто є невтішним з різних аспектів. Власне, протягом цієї розмови, я думаю, що цим поділюсь.
29 вересня ми вшановуємо День пам’яті трагедії Бабиного Яру. І вкотре повертаємося до теми того, як ми пам’ятаємо трагедії, як взагалі виглядає наша пам’ять, що ми про це знаємо, як ми це вшановуємо.
Очевидно, що все, що пов’язано з Бабиним Яром — це трагічна історія, це трагічна сторінка, і багато хто може підходити до цієї теми, як до чогось розрізненого. І для мене свого часу було дуже дивно усвідомити, що хтось не зчитує Бабин Яр як трагедію українського народу, ніби сепарує. От є, мовляв, євреї, роми, яких там розстрілювали (хоча там були етнічні українці), це щось нібито єврейське. І мені здається, що це оприявнює ту прогалину, з якою ми не працюємо або працюємо не надто активно — як ми це все подаємо. Яка ваша візія, яке ваше бачення наразі стану справ? Чи достатньо в такі дні просто президенту й урядовцям приїжджати, покладати квіти, збиратись на молитовну зустріч і все? Як ви гадаєте?
Антон Дробович: Слід погодитися, що існує така проблема. І ця проблема має свою історію та генеалогію. Радянський Союз дуже долучився до того, щоби у людей було саме таке сприйняття Бабиного Яру — як чужої трагедії, єврейської проблеми.
У мене особисто найбільш помітний конфлікт на цю тему був з відомим українським режисером Сергієм Лозницею, який буквально сказав, що це не пам’ять українського народу, а пам’ять єврейського народу. І для мене це було абсолютним, по-перше, втіленням «совка» дрімучого, а по-друге, визнанням того, що навіть такі талановиті люди, багато ким визнані, не розуміють елементарних речей.
А елементарна річ полягає в тому, що під час Голокосту загинуло 6 млн євреїв. В Україні нацисти і їхні посіпаки вбили 1,5 млн українських євреїв, які були інтегровані в українську спільноту. Навіть якби вони не були інтегровані, то все одно це була б українська трагедія. Але вони були дуже добре інтегровані в спільноту.
Вони — це вчителі, друзі, приятелі, сусіди. Фактично плоть від плоті наша спільнота. І хочу зазначити, що особливо в центральній частині України це були переважно світські євреї, які не жили окремо, не носили релігійних якихось ознак, одягу специфічного. Вони були повністю, навіть в побутовому сенсі, інтегровані.
Відповідно, якщо людина щось розказує про те, що це не наша трагедія, то людина не розуміє глибоких речей про те, що будь-яка трагедія будь-якого народу на планеті — це трагедія, яка стосується всіх, людина не здатна усвідомити таких речей етичних і культурологічних. Але також біда в тому, що людина, яка знімала документальний фільм про Бабин Яр (Сергій Лозниця — ред.), не додумалася після фільму, що люди, які глибоко інтегровані в суспільство навіть на візуальному рівні, — це частина нашої трагедії. От в цьому біда.
Звісно є частина людей, які мають консервативні, праворадикальні погляди, і вони просто не можуть це прийняти. Бо вони живуть в якійсь дрімучій концепції XIX століття етнічного націоналізму. Але по факту це дійсно наша трагедія. І той факт, що Радянський Союз намагався всіляко витерти її, затерти й прибрати з нашої пам’яті, щоб у нас не виникла ця солідарність, лише мав би нас підштовхнути.
Щодо другого вашого питання, про те, чи достатньо заходів. Вочевидь, тільки офіційної частини недостатньо. Наприклад, для нас як громади, для нас як спільноти важливо, навіть попри повномасштабну війну, створювати проєкти, які стосуються цього місця пам’яті, не тільки під дати. Буквально декілька тижнів тому був захід, круглий стіл, на тему геноциду ромів під час Другої світової, і він відбувався в Бабиному Яру.
А молитовна зустріч, про яку ви згадали, це насправді одна з нових меморіальних практик, до створення якої дотичний Інститут національної пам’яті і я особисто. Бо нам важливо, щоб різні конфесії щонайменше раз на рік брали участь в заходах, пов’язаних з пам’яттю про наших людей, які загинули. Бо там є різні аспекти. Є офіційні — покладання квітів. Є молитовний захід, який показує міжрелігійну реальність, нашу картину і розуміння важливості цієї пам’яті. І, наприклад, цього року заповідник «Бабин Яр» приготував окрему велику програму, де є відновлена симфонія, пов’язана з Бабиним Яром, написана в Україні, в Харкові.
Єлизавета Цареградська: Відновили партитуру, абсолютно фантастично, у філармонії.
Антон Дробович: Тобто ми ж розуміємо, що це не відбувається під дату, чисто формально. Це величезна робота великого колективу. В Україні є національний історико-меморіальний заповідник, який фахово цим займається. У нас, наприклад, є цифрові проєкти, які роками тривають. І навіть попри війну ми знаходимо на це час. Є центри, які досліджують питання історії Голокосту в Україні, і це не пов’язано з датами. Вони це роблять завжди, постійно. Це і «Ткума», і УЦВІГ. Вони цим займаються роками. Відповідно, це говорить про те, що в нас адекватна спільнота.
Чи достатньо цього, чи треба більше якихось зусиль в цій сфері? Мені здається, в таких питаннях немає якоїсь золотої пропорції, після якої ти можеш сказати: «Ну все, заспокоїлися». Не треба цього робити. Оскільки це я бачу, що це реально зворушує серця людей, це турбує науковців. Є інфраструктура, екосистема пам’яті на цю тему. І її треба точно посилювати, особливо зараз, коли топові дослідники цієї теми у війську, а хтось виїхав, хтось, може, навіть загинув чи постраждав. Тобто цим не варто легковажати. А як суспільство ми точно маємо подякувати цим людям і пам’ятати, що ми якісно відрізняємось від тієї спільноти, яку хотіли з нас усіх зробити «совки».
Читайте також: Через антисемітську політику в СРСР єврейські родини не могли прийти до Бабиного Яру — Анатолій Подольський
Єлизавета Цареградська: Я свою ремарку дам, вставлю і не вперше використаю наступну історію. Аудиторія програми «Зустрічі» уже, напевно, набила собі оскомину з моїх постійних переповідань цієї історії. Але свого часу мене дуже зацікавила тема євреїв в селі, де народилася, виросла моя бабуся, де я проводила кожне літо.
Я почала досліджувати це й навіть намагалася зняти документальне кіно про це. Не вийшло, але я дуже тішуся і ціную те, що мені вдалося поспілкуватися з людьми, з очевидцями, які пам’ятають, скільки було єврейського населення в селі. Це Чернігівська область, село Макошине. Там була навіть синагога в центрі села. Тобто ми припускаємо, яка кількість євреїв проживала там. І от жінки похилого віку, які зі мною спілкувалися, під час мого запитання про те, як ставились до євреїв, як виглядали стосунки з ними, як з ними спілкувались, були дуже розгублені. Попри те, що на них були спрямовані камери, вони не розуміли сенсу мого питання. Тобто для них оце розмежування «не такий самий, як я» — дивне.
Відповідно, думаю, люди, котрі доходять якихось інших висновків, якось це повністю сепарують, розділяють, — це люди, які абсолютно поза українським контекстом. Я розумію, що дуже багато наслідків ми маємо від роботи пропагандистської радянської машини, це очевидно. Коли заборонялося про це говорити, замовчувалося, усіляке таке.
Але, говорячи зараз, ви як очільник Українського інституту національної пам’яті у своїй тактиці, стратегії роботи інституту, висвітлювання і подавання цієї теми, які вектори берете? Чим ви послуговуєтесь? Як ви взагалі опрацьовуєте цю тему на рівні інституту?
Антон Дробович: Перш за все, наші вектори визначаються тими пошкодженнями в пам’яті, які були. Тобто там, де пам’ять випала, була спеціально витерта Радянським Союзом або нацистською Німеччиною, там, де вставлені жучки ненависті, грубо кажучи. Це наші перші фокуси.
Єлизавета Цареградська: Це як спортивний комплекс в Бабиному Яру. Власне, мені здається, це дуже промовистий момент того, як радянська влада ставилась до цієї трагедії. І це теж пам’ятник уже свого роду.
Антон Дробович: І телецентр поверх цвинтаря. Відповідно, ми, за нашим положенням, за логікою роботи інституту як центрального органу виконавчої влади, зобов’язані відновлювати пошкоджені моменти в історії, популяризувати історію.
Але також у нас є окремий акцент на міжнаціональну злагодженість і єдність. Тому що одна з тактик в усіх попередніх режимах тоталітарних — це посіяти чвари між різними національними спільнотами. Це все з дуже простої причини — коли всі пересварені, немає єдності, люди легко піддаються впливам і знищенню. А по-друге, людей так легше перетопити в «совєтський народ», «совєтську людину». Відповідно, наш вектор заданий цими пошкодженнями. Це в першу чергу. Відповідно, ми шукаємо, досліджуємо архіви, допомагаємо відновити ці речі, популяризуємо цю інформацію.
Друга важливе методологічна установка — показати контекстуальність зв’язків. Ви абсолютно слушно сказали, що люди, які не розуміють, що Бабин Яр — це трагедія українського народу, випали з контексту. А є навіть літературне підтвердження інтегрованості євреїв в українську спільноту.
Я буквально недавно перечитував «Тев’є-молочар» Шолом-Алейхема, і там є момент, коли головний герой (єврейський чоловік, який торгує молочними продуктами) описує, що до нього приходять погромники вчинити погром. І він у них питає, що вони від нього хочуть. А вони кажуть: «У нас нема до тебе ніяких претензій. Ми, чесно кажучи, не знаємо, за що тебе громить. Але у великих містах громлять, якісь листівки йдуть, то і нам вже треба громить, бо тут кон’юнктура така».
Тобто навіть Шолом-Алейхем, показуючи українське містечко невелике, показує, що навіть тоді це було дивно. Це були якісь люди, які прийшли разом з якимись політичними програмами, партіями тощо.
Насправді ж люди живуть десятиліттями, століттями, тисячоліттями разом. Нагадаю, що український і єврейський народи живуть щонайменше — з погляду хронік, літописів, документів — 1000 років разом в одному просторі.
Звичайно, якась побутова конфліктність завжди буде. Але вона є не за нацією. Це як дешева сім’я: коли вже конфліктність є, то там все в хід іде — відмінність і довжина носа, якийсь соціальний статус, все піде. Але це не є національно зумовлено. Відповідно, всякі політичні програми, які направлені на ненависть, в це б’ють. Наша задача прямо навпаки — показати цю єдність, акцентувати її й, звісно, не уникати проблемних питань.
Ми не розказуємо, що у нас все було прекрасно у стосунках з євреями. Ми не боїмося говорити й проблематизувати тему, наприклад, сусідів, які здавали нацистам своїх сусідів. Або тему стукачів, або тих, хто займався антисемітизмом. І ми не замовчуємо тему державного антисемітизму у радянський час. Про це говоримо відверто, настанова правди тут — найголовніше.
Але другий мотив також продукований нашим законодавством. Бо в нас багатонаціональна держава, у нас немає етнічної держави в нормативних актах. У нас закріплена політична нація. Політична нація — це про самовизначення, поділення цінностей. І ми розповідаємо цю історію постійно, нагадуючи, яка ми є нація. Це не є інструменталізація історії, це є підсвічення ціннісної рамки, з якої ми зараз дивимось.
Читайте також: Геноцид зазвичай влаштовують ті, хто прагне знищити всіх, на них не схожих — Патрік Дебуа про Бабин Яр
Єлизавета Цареградська: Ми обговорюємо, за великим рахунком, меморіалізацію, те, як наразі це відбувається в Україні. І, сказати чесно, це вже не перша розмова на таку тему. У нас навіть буде такий триптих, певний цикл розмов, де ми намагатимемося розібратися з цією темою.
Мене особисто це дуже турбує, оскільки, працюючи у сфері культури, з культурою, неможливо не бачити причинно-наслідкових зв’язків, того, що відбувається, коли ти стираєш свою пам’ять, не знаєш, не пам’ятаєш. І для мене була дещо шоковою інформація, яку мені надав Анатолій Подольський. Він сказав, що коли вони зі своїми колегами їздили Україною з навчальною програмою, то спілкувалися безпосередньо з учнями у школах. Й дуже часто в невеличких містечках або селах діти знали про Бабин Яр. Очевидно, адже це історія, уроки шкільні. Але, наприклад, діти не знали, що в них за школою розстрілювали місцевих євреїв.
Для мене це теж дуже чутливий показник. З одного боку, ми розуміємо, що про Бабин Яр знають, добре, що в шкільній програмі це артикульовано, і діти це собі відкладають. Але, з іншого боку, є намацальна історія, як це відбувається на місцях. І навіть не треба йти до сіл — інколи громади теж нехтують такими місцями, вони їх не включають в сам простір, вони не проводять там нічого.
Я розумію, що це не є відповідальністю інституту, але чи не думаєте ви, яким чином ви б могли повпливати на це? Приходите до кожної громади? Надсилати на e-mail лист з проханням провести якийсь захід або зробити дорогу нормальну, щоб до меморіалу можна було дістатись хоч якось? От що робити?
Антон Дробович: Це дійсно системна історія. Тому що, на жаль, дослідники відзначають, що є десь декілька тисяч місць пам’яті, декілька тисяч подібних ярів. Найбільш відомі — це, звісно, Бабин Яр, Дробицький Яр або місце масового розстрілу євреїв біля Кам’янець-Подільського. Але практично кожна громада, де були євреї до Другої світової війни, має місце масових розстрілів. Власне, зондеркоманди організовували масові вбивства у зручних для цього злочину місцях. Тобто це трохи відлюднене місце, де є природна заглибина. Тому, власне, яри вибирали в першу чергу для здійснення цих акцій. Нацисти це називали акціями. Бабин Яр називали великою акцією.
Тож, є декілька причин, чому так сталося, що наші громади не завжди знають, не завжди з такими просторами працюють. По-перше, під час Другої світової війни, коли здійснювали ці акції, було просто небезпечно, якщо ти пішов й став їхнім свідком. Бо, на відміну від того, що намагається брехати російська пропаганда, місцеве населення не було масово залучено до, власне, акцій. Були, звісно, місцеві колаборанти, які помагали, могли розклеювати щось. Але місцеве населення практично ніколи не брало участь у вбивстві безпосередньо. Воно максимум могло бути якимось другим поліційним кордоном. При чому, як правило, якщо в місті відбувається акція з убивства євреїв, то там працює поліція, яка набрана з попередньо захоплених територій. А місцеві ще не встигали бути асимільованими чи використаними нацистською пропагандистською машиною. Відповідно, перший досвід громади, пов’язаний з таким місцем, — це страх, відчуження. Тому що німці не хотіли бачити там ніяких свідків.
Потім відбувалися розкопування, дослідження цих місць. У перший, повоєнний час, радянська влада це робила для того, щоб показати, які погані німці. Вони показували такі місця, але дуже коротко. Вони це робили, досліджували, фотографували для процесів, трибуналів, а потім так само забороняли місцевим торкатися, підходити до цих місць. Чому?
Тому що важливо було не підкреслювати, що це трагедія єврейського народу, єврейської громади, що це спільна трагедія. Тому що треба було сказати, що це щось заборонене, закрите тощо. Це для того, щоб в громади після війни, з одного боку, не виникала оця пам’ять, співчуття і, не дай Боже, консолідація спільноти. Відповідно, багато десятиліть це місця, які пов’язані з соромом, страхом, жалем, болем, співчуттям. Тобто це непопулярні місця.
І тут у 1990-ті Україна отримує незалежність, починає про це говорити, порушувати питання. І уже існує звичка триматись якомога далі від таких місць. Тому це велика перша причина відчуженості. І далі на це накладаються різні питання, пов’язані з браком коштів. І далеко не скрізь є краєзнавці, які можуть це провести, розказати. Тобто у тебе в підручнику Бабин Яр розписаний, але нема в школі ні одного краєзнавця, який може провести, проблемно підійти до цього питання.
Очевидно, ми пробуємо, у нас є стейтмент базовий, що таких ярів було багато, — це в кожній місцевості є. Ми намагаємось підкреслювати ці речі. Але треба ініціатива місцевої громади. Наприклад, в Рівному зробили навіть цілі маркування простору. Сама громада зробила. Й там є центр, який зробив професор Максим Гон, який зараз у війську служить. Це один з прикладів людини, яка долучена до створення екосистеми пам’яті, який зараз служить в війську. Але інші громади, може, не хочуть так робити, може, не мають на це ресурсів. Тому ми, зі свого боку, пробуємо стимулювати, заохочувати до цього.
Сосонки — місце масових розстрілів рівнян у роки Другої світової
Але поки не буде проактивної позиції громад, поки якийсь конкретно взятий активіст, волонтер сам не дізнається, йому це не заболить, не відгукнеться в серці й він не розкаже про це своїм колегам по громаді, то не буде діла.
Читайте також: СРСР зробив усе можливе, щоб не дати зберегти пам’ять про Бабин Яр — Руслан Кавацюк
Єлизавета Цареградська: Як ви дивитесь на роль держави в цих процесах? Держава, очевидно, задає загальний вектор і настрій в різний спосіб — починаючи законами, закінчуючи встановленнями, наприклад, якихось пам’ятних дат тощо. Але від особистої ініціативи дуже багато залежить. Відповідно, можуть бути люди, котрі можуть подавати цю тему в різний спосіб. Я не кажу про транслювання прямо російських пропагандистських наративів про те, що українці вбивали євреїв ледь не краще за самих нацистів, німців. Зараз не про це. Але про те, наскільки регульованим саме з боку держави має бути цей процес, як ви гадаєте? Наскільки держава взагалі потрібна в цих процесах? Тому що громада — це ж люди. Якщо люди цим не займаються і, наприклад, не облаштовують ці місця, то — держава хоч наказуй, хоч ні — все одно нічого не буде.
Антон Дробович: Мені здається, що позиція держави в цьому блоці питань, в принципі, доволі здорова. Тобто держава транслює адекватні меседжі. Й Інститут нацпам’яті, і Міністерство культури й стратегічних комунікацій підсвічують це. І президент країни бере участь в цих заходах покладання. І Держетнополітики, з якою ми організовуємо ці молитовні заходи. Держава посилає ці сигнали. Є зараз стратегія, напрацьована нашими колегами, які якраз відповідають за етнополітику, яка стосується, власне, поінформованості про долю, історію різних народів.
Але бракує ресурсів. Тобто прошивка гуманістична, меседжі правильні. Інтенсивність меседжів можна трохи посилити у роботі з громадами, пояснити, навіщо взагалі нам про це пам’ятати й знати. Тому що це робить нас сильнішими як громаду, спроможнішими. Власне, так солідарність і любов між людьми краще поширюється, коли ти цікавишся і досліджуєш такі речі.
Бракує підтримки фінансової. Якби були гроші на виконання стратегії ДЕСС, наших рекомендацій по роботі зі школами й історією, якби УКФ, наприклад, мав би кошти, щоб створити на 50 млн грн програму з відновлення або популяризації, маркування просторів пам’яті, пов’язаних з, наприклад Другою світовою війною або масовими розстрілами євреїв і ромів, то громади могли б подаватись на такі гранти, пропрацьовувати ці простори. Як правило, це парки, сквери тощо. Громади могли б наводити лад, ставити реальні таблички й цей простір, власне, освоювати, привласнювати в культурному сенсі, розуміти, що це наша історія, це наше місце пам’яті тощо.
Коштів й ресурсів бракує. Тому тут точно треба було б державі посилитись. Але зараз, під час війни, це дуже важко. Буквально вчора була зустріч у Комітеті з питань гуманітарної політики у Верховній Раді, і ми просто бачимо, як тяжко там, в рази зменшуються програми на все.
І хоча, попри всі ці великі гасла про те, що це війна за ідентичність, у політичному сенсі дуже важко захищати видатки у цій сфері. А це друга частина справи. Ти можеш скільки завгодно стукати себе в груди й розказувати, що це політично важливо, навіть мати прекрасні програми й пару органів центральної влади, які це підтримують. Але, якщо ти не підкріплюєш це конкретними діями, ресурсами, воно погано працює, не так, як мало б бути.
Читайте також: Як в незалежній Україні змінювалася пам’ять про Бабин Яр?
Єлизавета Цареградська: На сам кінець попрошу кілька рекомендацій від вас. Наприклад, що відвідати. Я, знову ж таки, знаю, що заповідник «Бабин Яр» справді робить дуже цікавий проєкт, зокрема виставку на 29 вересня. Я розумію, що не у всіх, хто нас слухає, є можливість приїхати, подивитись. Але тут ви не обмежені у форматі. Можливо, є якісь рекомендації щодо лекцій, літератури, будь-якого контенту на тему Голокосту, Бабиного Яру. Ви вже сказали про «Тев’є-молочаря», і, думаю, це хороша нагода перечитати або почитати це. Можливо ще щось, що вам спадає на думку, ви вважаєте за доцільне порекомендувати.
Антон Дробович: Все-таки, якщо буде можливість, раджу 29-30 вересня, у дні, в які відбувалась трагедія вбивства київських євреїв, прийти в Київ. У Києві відвідати заповідник «Бабин Яр», підійти до цих місць пам’яті. Бо на території заповідника багато, власне, різних місць, пам’ятних знаків, пам’яток, присвячених ромам і євреям. Відповідно, відвідати, покласти квітку або камінець — за східною традицією. Це хороша історія. Якщо буде можливість, відвідати ту оперу, про яку буде багато говорити заповідник. Варто сходити й послухати її. Взагалі раджу заповідник «Бабин Яр», їхні ресурси відвідати в ці дні.
Але також можна, не виходячи з дому, почитати Анатолія Кузнєцова «Бабин Яр». Багато хто просто не читав цього прекрасного твору. Це роман-документ, який багато на що проливає світло. Він є українською мовою перекладений.
Також раджу погуглити. Ви живете, наприклад, в Житомирі, на Львівщині, Чернігівщині, Черкащині. Подивіться, де у вашому регіоні є місця пам’яті, пов’язані з євреями. Наприклад, Дробицький Яр, який я вже згадував, у Харкові. Це доволі далеко, це не центральна частина міста. Туди треба взяти й поїхати, подивитися на меморіал цей. Але є багато таких меморіалів. Їх треба відвідати, поцікавитися. Просто навіть пройтися, поміркувати, пригадати цих людей, покласти квіти, дітей відвести й показати, що ось тут, в нашому місті, є таке місце, і воно пов’язане з такими от подіями. Дні пам’яті на вихідні дні якраз випадають. Тобто якщо дозволяє безпекова ситуація, то треба відвідати такі місця.
Щодо книг. У нас на сайті Інституту нацпам’яті є цілий блок, перелік матеріалів. Там є окремий портал про Бабин Яр, спеціально створений, з методичними матеріалами, книгами. Є коротка брошура, яка розповідає про ці події.
Нагадаємо, 29 вересня 2024 року — 83-ті роковини розстрілів у Бабиному Яру. Ця трагедія стала одним із найстрашніших символів Голокосту.
Протягом двох днів, 29-30 вересня, 1941 року в окупованому нацистами Києві провели перший масовий розстріл військовими беззбройного цивільного населення. Загалом із 29 вересня по 11 жовтня нацисти вбили майже все єврейське населення міста — понад 50 тисяч чоловіків, жінок та дітей. Лише в перші два дні розстрілів вбили майже 34 тисячі людей. 1, 2, 8 і 11 жовтня — ще близько 17 тисяч.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі