Ярослава Стріха: Це книжка видатного єврейського письменника Амоса Оза, написана у співавторстві з його донькою, історикинею Фанією Оз-Зальцбергер. Оз відомий передовсім як автор художньої прози, зокрема щойно екранізовано Наталі Портман як режисеркою його книжка «Історія про любов і пітьму», де Наталі Портман також виконала головну роль. «Історія про любов і пітьму» зображає, з одного боку, становлення людини, людини у слові, становлення письменника, а, з іншого боку, становлення тоді молодої держави Ізраїль.
Книжка, яку щойно видало видавництво «Дух і літера», «Євреї і слова», це збірка есеїстики про те, що робити з літературною традицією, щоби всі ці постаті у тебе за спиною не кидали довгу тінь, як з цим взаємодіяти продуктивно, і що робити, якщо твою ідентичність привласнює неприємна тобі група, як вибудовувати свій шматочок на одному культурному полі в часто антагоністичному діалозі з різними людьми.
Ірина Славінська: Це дуже цікаво. Ми будемо, звичайно, говорити, чим є ізраїльська культура, поговоримо також про весь цей спадок, який тягнеться з різних країн світу разом із тими людьми, котрі з хвилями міграції приїжджали в Ізраїль як переселенці і поселенці різних часів. Але спершу, можливо, варто зробити примітку на полях про самого Амоса Оза. Я переконана, що не так багато слухачів чули це ім’я. Принаймні, не всі одразу згадають, хто це такий.
Ярослава Стріха: Амос Оз походить з наших земель. Його мама з-під Рівного. І вони не дуже вписалися в реалії нової держави після переїзду. Вони дуже болісно переживали цей переїзд. Для них це була втрата європейської культури, від якої вони відмовилися географічно, а згодом і культура відмовилася від них з Голокостом. Але вони мріяли, що їхній син збудує нову культуру. Син буде такою сіоністською мрією 1950-х. Син буде не людиною слова, але буде людиною дії, працюватиме в кібуці, робитиме сад там, де була пустеля…
Ірина Славінська: В прямому сенсі цього слова. Це навіть не метафора там, де йдеться про створення Ізраїлю.
Ярослава Стріха: Абсолютно. Він в 15 років справді пішов у кібуц, де, за іронією, отримав майже те саме, що мало попереднє покоління у Східній Європі.
Ірина Славінська: Колгоспи?
Ярослава Стріха: Так. Він так само там сапав землю, зривав яблука, хіба що при цьому дискутуючи про Лібкнехта… Тобто, все те саме, що було на початку 20-го… Таким чином, коло замкнулося: те, від чого тікали батьки, він відновлює вже на новій землі. Можливо, так би в нас і був хороший агроном Амос Оз, але не було би письменника Амоса Оза… Але все зламалося на тому, що він був абсолютно непридатним до сільського господарства. Література трошки збагатилася. а колгосп трошки збіднів.
Цікаво, що його довго не відпускали в письменство, йому не виділяли окремого дня на те, щоби писати. Лише коли він уже написав великі міжнародні бестселери, йому нарешті почали виділяти три дні на писання, два дні на викладання (десь між кібуцами він встиг закінчити в Єрусалимському університеті літературний факультет), а ще один день він мусив в кібуці працювати офіціантом. До до сільського господарства його вже не підпускали, бо зрозуміли, що так собі спокійніше.
Ірина Славінська: Люди, які емігрували на початку 20 століття, тобто покоління батьків Амоса Оза – це люди, які їхали в прямому сенсі в пустелю, за якимось умоглядним модернізаційним проектом майбутньої держави, якої ще не мали, яка згодом з’явилася. Амос Оз у своїй творчості – він цей пафос має?
Ярослава Стріха: Так, але він не пише про «приїхали в пустелю». Він натомість пише про цю тяглість, саме про неї ідеться в книжці «Євреї і слова». Мовляв, через складні історичні обставини був народ, у якого не було генеалогії і не було географії, зате була довга бібліографія.Ця текстова тяглість, життя в словах, для нього є дуже живою традицією. Можливо, це була пустеля, але це була пустеля, населена всіма персонажами з бібліографії. Це як кімната, яка зараз стоїть порожня, бо господар на хвилинку вийшов, але насправді там усе є: стоять всі меблі, а отак стоять чиїсь корона, скипетр і мантія, їх просто можна накинути на себе, приміряти, продовжити все це.
В книжці «Євреї і слова» Амос Оз і його донька зосереджуються на найдавніших текстах: це Старий Завіт, це середньовічні рабинські коментарі, це той пласт культури, на який зараз ексклюзивне право власності заявляють ті групи, які політично Озу не близькі. Оз ліберал, Оз лівакуватий, Оз один із найпослідовніших і найвелемовніших прихильників розв’язання на дві держави – мирна Палестина, мирний Ізраїль. Водночас, активні апеляції до давнього релігійного пласту текстів тепер переважно переймає ізраїльська правиця, переймають дуже релігійні групи. А Оз – атеїст. Він на початку книги каже, що він атеїст Книги з народу Книги.
Він таким чином намагається відвоювати право для секулярних лібералів також бути причетними до цієї традиції, послуговуватися нею як своєю традицією. І він каже, що дискусії, незгода, недовіра до авторитетів – це інтегральна частина цієї традиції. Це не є бунтом проти традиції, а навпаки. Таким чином він каже, що традиція не може бути настільки закостенілою, якою її для певних політичних потреб роблять. Вона мусить бути жива і сповнена дуже різних голосів.
Ірина Славінська: Продовжуючи говорити про цю книжкову полицю: чи йдеться винятково про тексти сакральні, чи, все ж таки, для світських текстів також знаходиться місце у цій книжці?
Ярослава Стріха: Саме в цій книжці він зосереджується на сакральних текстах. Але в цьому є сенс, оскільки книжка написана першопочатково англійською, а вже потім івритом перекладена, але не Озом. Це означає, що ця книжка скерована на західну аудиторію., і що вона покликана показати, що щоб бути євреєм, не конче бути юдеєм. Тобто, сакральні тексти можна використовувати не лише в сакральному контексті: ти вільний з ними робити, що хочеш.
Ірина Славінська: Якщо вона написана англійською, чи можна сказати протсвоєрідний експорт ізраїльської культури? Чому вона писана не івритом, не для внутрішнього читача?
Ярослава Стріха: Думаю, вона писана для всіх, хто цікавиться літературою. Так чи так, в кожного з нас є якась літературна традиція, з якою ми перебуваємо в різних стосунках, часом більш антагоністичних, часом більш гармонійних. Але зокрема вона написана для, як я думаю, єврейської діаспори Америки, яка не конче згодна з нинішньою політикою Ізраїлю, і ця книжка покликана показати, що навіть якщо ти не згоден з політикою в чомусь, тобі все одно є місце в цій тяглості; наступну сторінку в цій довгій цікавій історії ти все одно писатимеш чи можеш писати, якщо хочеш.
Ірина Славінська: Ми вже поговорили про те, чому англійська, але, коли ми говоримо про Ізраїль, є, звичайно ж, дихотомія між їдишем та івритом. І апелювання до текстів івритомовних на фоні втрати мови їдиш, зокрема тими переселенцями, які, як батьки Амоса Оза, переїздили до Ізраїля – це, насправді, дуже великий сюжет, про який можна поговорити. Чи цей сюжет у книжці взагалі з’являється? І. можливо, є сенс поговорити про позицію Амоса Оза щодо того, що стосується їдиш в Ізраїлі?
Ярослава Стріха: Мені здається, в цій книжці цей сюжет не заторкується, але сюжет, безперечно, дуже великий і дуже болючий. Тобто, з одного боку вдалося підняти з нуля іврит, який не був станом на кінець 19 століття рідною, першою мовою…
Ірина Славінська: І створити спільну мову для всіх, хто в Ізраїль приїздив.
Ярослава Стріха: Так. Він каже, що іврит – це найуспішніший стартап Ізраїлю, відомого як «країна стартапів». Найбільший стартап – це іврит, який змогли з нуля 100 років тому до 7 мільйонів носіїв підняти. Але це сталося коштом втрати їдишу, який був мовою світською, демократичною. Освічені книжники і мудреці не говорили івритом, але вони ним читали, ним писали, вони ним творили культурну продукцію. А демократичним народним їдишем писали і жінки, і ті, хто не мали доступу до дорогої освіти. Але ця традиція, значною мірою загинула в Голокості. В Ізраїлі вона мусила мусила загинути, щоби звільнити місце під іврит. Я зараз намагаюся згадати, чи є щось про їдиш у цій книжці. Мені здається, що таки немає.
Ірина Славінська: Але, можливо, ми щось знаємо про позицію Амоса Оза, можливо, він десь деінде про це говорить.
Ярослава Стріха: На жаль, я зараз не можу нічого сказати з цього приводу. Є інша цікава книжка видавництва «Дух і літера», яку теж я перекладала, де про їдиш говориться багато, це збірка есеїстики Сінтії Озік, «Метафора і пам’ять».
Ірина Славінська: От про неї тоді варто в цьому сенсі згадати. Що ж там говориться про їдиш?
Ярослава Стріха: Вона говорить, що на основі англійської мови зараз творитиметься новий їдиш. Їдиш перекладається як просто «єврейська». На думку дослідниці, це може бути будь-яка мова, якою говорять євреї, яка наповнюється єврейськими смислами, яка доповнюється давньогебрейськими (на момент 19 століття) чи івритними елементами нині. Вона стверджує, що новий їдиш зараз виникає з англійської. Для Сінтії Озік втрата їдишу – це болісніший і особистісніший сюжет.
Натомість Амос Оз є людиною івриту, людиною, яка виросла з івритом. А Сінтія Озік народилася на межі 1920-30-х років у Америці, де вона ще росла з їдишем, у великій їдишемовній діаспорі в Нью-Йорку. В цей час там розгортався дуже яскравий їдишний модернізм. Зрештою, історія їдишної літератури абсолютно синхронна і дуже схожа на історію української літератури в цьому плані. Так також є рівно настільки ж міфологізовані, яскраві та творчі 1920-30-ті роки. На її очах це згодом і відходило. На її думку, з відходом їдишу як спільної культурної території, розмивалася в Америці єврейська ідентичність. Її есеїстика – це спроба вибудувати якийсь інший конструкт, який давав би для цієї ідентичності опору.
Ірина Славінська: І з огляду на все сказане, що можна тут сказати про культуру ізраїльську, культуру івритомовну? З одного боку, втрата тяглості тієї мови, яка залишилася там, в Європі, там, у історії до Голокосту. З іншого боку, постання модернізаційного проекту створення нової країни, нової мови, нового народу, нової реальності?
Ярослава Стріха: Це дуже цікаво. З одного боку, відновлення івриту – це проект, що дуже скерований у майбутнє, адже мови беруть з давніших книжок. Виходить поєднання, де модернізаційний проект закорінений у щось прадавнє. Але Оз каже, що навіть на момент написання більшості тих найдавніших текстів іврит уже не є розмовним . Тобто, така прекрасна конструкція на великому текстовому фундаменті, але будь-які спроби сказати, що це минуле, яке реконструюється, були б фальсифікаторськими. І він активно це озвучує в діалогах з правими релігійно-фанатично налаштованими опонентами.
Ірина Славінська: А от що від нього звучить, власне, як від опонента правої програми? Наскільки я зрозуміла з його есеїв, ця політична платформа зчитується, хоча самі есеї нібито про сакральні тексти, але, водночас, вони дуже політично заряджені.
Ярослава Стріха: Так, тому що опонент теж активно оперує цим усім. Наприклад, нові поселення обґрунтовуються апеляцією до тих самих текстів. В цій книжці є не лише літературознавчий аналіз, хоча про це теж можемо поговорити.
Ірина Славінська: Ми говорили про цей політичний заряд. Через діалог з такими опонентами цікаво про аргументи поговорити. Які аргументи звучать від Амоса Оза не тільки як від літературознавця чи аналітика літературного тексту, а як від політичної фігури?
Ярослава Стріха: На перетині політики і культури. Наскільки я пам’ятаю з тексту, він каже, що не можна сприймати культуру як закостенілий конструкт, даний раз і назавжди. культура має бути в динаміці, тому що інакше перетвориться на музейний експонат, з якого просто струшують пил, але він уже не є живим. Тобто, ті, хто ніби відстоює збереження цієї культури, говорять саме про збереження у форматі опудала, а не у форматі живої істоти, яка розвивається. Для того, щоб ця культура була, важливо, щоб з нею взаємодіяли не лише в форматі консервації і муміфікації.
Ірина Славінська: Я подумала, що про багато які культури це можна сказати. Апелювання до традиції – воно таке, вічне.
Ярослава Стріха: Для того, щоб читати цю книжку. мені здається, не треба знати про політичну ситуацію в Ізраїлі чи імена опонентів Амоса Оза, тому що описані там речі легко проектуються на стосунки з традицією представника будь-якої культури.
Ірина Славінська: Так, і в нас є ще трохи часу. Можливо, про літературознавчий аналіз варто згадати. Не тільки політика, а й трохи літератури має прозвучати в нашій розмові. Які цікаві знахідки Амоса Оза у підходах до сакральних текстів? От що як філологині врізалося в око під час роботи з цим текстом?
Ярослава Стріха: Мені врізалося в око те, що він наголошує на голосах, які ніби опиняються в тексті мимоволі та є маргінальними. Це, зокрема, жіночі голоси. Він намагається бачити живу людину там, де ми бачимо такі, припалі книжковим порохом рядки. Те, що для нас пахне чорнилами і пилом, для нього пахне кров’ю, пахне потом, пахне всім цим нестерпно прекрасним життям.
Ірина Славінська: Є ще дуже важливе питання, яке я досі не поставила. Якщо говорити про переклад такого роду тексту з англійської мови, то наскільки це прозора англійська? Ця англійська містить іншомовні запозичення, можливо, дуже складні цитати чи алюзії?
Ярослава Стріха: У нього англійська значно прозоріша, ніж його іврит, наприклад. При перекладі такого роду текстів з англійської найбільшим викликом є те, що в англійській мові слово «єврей» і слово «юдей» позначене одним словом. У нас йому, мабуть, було б зручніше писати, бо в українській мові є два слова. Тобто можна бути євреєм і не бути юдеєм, а можна прийняти юдаїзм, не будучи євреєм. Власне, ця книжка значною мірою намагається саме розділити ці два поняття. Але перекладачеві, який має перед очима англійський текст, в кожному реченні треба приймати рішення, чи йдеться про носія релігії, чи про належність до певної текстової спільноти, а чи про етнічне походження. Тобто, ти щоразу ходиш на кінчиках пальців, роблячи вибір, який насправді не є смислово нейтральним у цій книжці.
Ірина Славінська: І як, підказки для перекладача розсипані, чи це цілковито самостійно прийняті рішення?
Ярослава Стріха: Підказки розсипані, але не всюди. Сподіваюся, цю книжку хтось перекладе ще раз: було б цікаво порівняти, як інша людина це читає, і що з цим робить. Це було б дуже в дусі того підходу до текстів, який пропагує Оз, це була б така дискусія і діалог.