«Бумеранг добра»: Ахтем Сеітаблаєв про новий фільм «Чужа молитва»

На початку розмови знайомимося з головним персонажем стрічки, Саіде. 

Ахтем Сеітаблаєв: Вона кримська татарка. Вона є героїнею цієї майже документальної історії – і я потім поясню, чому «майже». Вона та, хтопід час Другої світової війни в місті Бахчисарай у Криму врятувала від смерті понад 90 дітей, більшість із яких була євреями. Винятковість історії полягає в тому, що вона врятувала їх двічі.

Спершу вона врятувала їх від нацистів, навчивши їх бути, якщо так можна сказати, кримськими татарами. Вона дала кожному із них кримсьмотатарське ім’я, а також вигадала їм нові історії – звідкіля вони, хто їхні батьки, як вони опинилися тут. І, майже підсвідомо розуміючи, що знання мусульманської молитви стати бути їм в пригоді, якщо хтось буде перевіряти їхню «татарськість», вона навчила їх молитися, як кримські татари. Незважаючи на те, що в часи радянської влади була одна «релігія» – Ленін, комуністична партія, Радянський союз – в родинах доволі часто підтримувалося знання  і відчуття того, хто ти є: твоя мова, твоя національність, твоя віра. І в кримських татар це було дуже міцно, я пам’ятаю це і всвоїй родині. Так, я був піонером, але й сам цю молитву знав… Це, власне, епізод і з мого життя, з мого дитинства, коли моя тітонька – на жаль, її вже немає в живих – навчила нас, трьох братів, цієї молитви. Вона це робила саме так, як показано у фільмі: було в неї в руках 10 сірників, вона брала один за одним і десять разів повторювала молитву. І я назавжди, на все своє життя її запам’ятав.

Ірина Славінська: А другий порятунок?

Ахтем Сеітаблаєв: А другий порятунок – від комуністів, це сталося 1944 року, коли війська НКВС депортували кримських татар. Вони захотіли депортувати і цих діточок, але Саіде встигла показати офіцерам НКВС збережені справжні метрики цих дітей і довести, що вони не кримські татари, а юдеї. Як відомо, під час депортації загинуло 50% кримськотатарського народу, і переважну більшість становили жінки, діти і старші люди.

Ірина Славінська: Чоловіки були на фронті. Власне, з Голокостом  в Україні подібна історія: можливо, було більше шансів під час Другої світової вижити у чоловіків-євреїв, мобілізованих на фронт, ніж у мирного населення на окупованих територіях, що ставали жертвами Голокосту.

Ахтем Сеітаблаєв: Так, і тому для мене нацизм і комунізм – для мене це майже однакові системи. Насамперед, вони знищували свій народ. Під час існування Радянського союзу було депортовано 48 народів: 42 частково, а 6 тотально. Що це була за країна, що це була за держава, задля існування котрої треба було винищувати свій народ?

Євреїв знищували саме тому, що вони євреї. Ніхто не питав їхнього ідеологічного підґрунтя, просто знищували тільки за те, що вони євреї. Кримських татар знищували так само. 

Ірина Славінська: Я, вийшовши з кінотеатру після перегляду фільму «Чужа молитва», думала про те, що на моїй пам’яті – але, можливо, я недостатньо добре знаю сучасний український кінематограф – це перший фільм у незалежній Україні, присвячений подіям Голокосту, але розказаний крізь призму історії депортації кримських татар 1944 року. Для вас як режисера кримськотатарського походження історія про Голокост – це що?

Ахтем Сеітаблаєв: Для мене ця історія, звичайно, це жах, звичайно, це велика трагедія і для мене як для кримського татарина… Я знаходжу дуже багато паралелей.

Євреїв знищували саме тому, що вони євреї. Ніхто не питав їхнього ідеологічного підґрунтя, просто знищували тільки за те, що вони євреї. Кримських татар знищували так само. Не важливо було, чи ти герой війни, чи ти партійний робітник, чи ти чиновник. Ти кримський татарин, і саме тому тебе знищували.

А з точки зору мене як режисера це дуже міцна драматургія життя людини. Неважливо, хто ти, неважливо, якою мовою ти скажеш цю молитву, яка іде до Всевишнього задля порятунку дітей. Так, для мене важливо, що ця історія торкається Криму, кримської татарки, але, насамперед, для мене було надважливим розповісти історію про матір і дітей, розповісти про те, як важливо, щоби поруч із твоєю дитиною, якщо їй загрожуватиме смерть, була людина, яка не тільки подарує їй надію на те, що добро існує, але і врятує їй життя.

В цьому сенсі не існує чужої молитви.

Ірина Славінська: Слухаючи про ці пояснення щодо метафори матері, яка дбає про дітей в ситуації небезпеки, я подумала, що героїня Саіде, якщо робити асоціації з християнською релігією, постає майже як Богоматір: непорочна діва, дівчина, яка дбає про дітей, своїх дітей, у притулку. Це не її діти фактично, але немає чужих дітей у ситуації горя.

Ахтем Сеітаблаєв: Якщо така асоціація виникає, то я вам дуже вдячний. Мабуть, ми щось зробили вірне.

Ірина Славінська: Фільм «Чужа молитва» справді вражає. Він дуже насичений і як драма, і як історія, що дозволяє відчути якісь спільні вібрації, коли йдеться про пам’ять, про геноциди на території України. Ми вже почали говорити про цей обмін, якщо так можна сказати між пам’яттю про депортацію кримських татар, геноцид кримських татар в Україні, і про Голокост в Україні. Чи відчуваєте ви якісь спільні тенденції чи спільні способи говорити і думати про геноциди в Україні? Тут для контексту та думання можна ще третім додати Голодомор. Чи є якісь спільні сюжети в цих історіях?

Ахтем Сеітаблаєв: Так, є. Першими, хто підпадає під цей молох – це діти, жінки і літні люди. Тобто, будь-яка така система, або нацизм, або комунізм, вона ж, насамперед, намагається винищити майбутнє, твою пам’ять, твоє усвідомлення того, хто ти є, твою мрію.Ми всі прагнемо вижити, зберегтись, і ми всі, насамперед, дбаємо про своїй дітей. Це мій особистий зойк, такий рик, що треба нам щось робити спільне для того, щоб таке не відбувалося. А, на жаль, таке відбувається і сьогодні.

Ірина Славінська: Чи пам’ять про це, чи біль про це – я говорю, знову-таки, і про депортацію кримських татар, і про Голокост – включена у сучасну українську історію? Як ви це бачите? Чи на рівні мейнстріму про це пам’ятають, а чи доводиться нагадувати, чим є 1944 рік, наприклад?

Ахтем Сеітаблаєв: Будемо відвертими. Якщо казати про депортацію, то достатньо голосно в Україні почали про неї говорити на державному рівні десь протягом останніх 4-5 років. Так, під 18 травня там завжди були якісь там листи від керівництва держави до кримських татар, що «ми пам’ятаємо», не більш того.

Ірина Славінська: Але знадобилася анексія Криму, щоб цей сюжет став більш видимим, і ці листи перестали бути просто листами?

Ахтем Сеітаблаєв: Так, на жаль. З одного боку це «на жаль», з іншого боку – дякувати Всевишньому. Мабуть, ми всі повинні були опинитися у такій ситуації війни, щоб почали цікавитись тими, хто живе поруч. І це стосується не тільки кримських татар. Це стосується майже кожного українця, тому що за всі роки незалежності майже нічого, як на мене, не було зроблено для того, щоб, як сьогодні прийнято говорити, зшивати країну.

Культура, зокрема, кіно – це один з інструментаріїв, щоб розповісти про свої бажання, про свої страхи, про свій біль, про свої надії.

І тому – так, дякувати Всевишньому, це тепер існує в інформаційному просторі, і ми потроху починаємо наближатися один до одного, ми всі українці, і розуміти, що є політична нація українців, і це дуже добре, що ми дуже різні. Ми говоримо різними мовами, по-різному називаємо Всевишнього, по-різному заварюємо каву, по-різному говоримо «мама», але всі ми українці, і це добре. І якщо кіно в цьому сенсі робить там, якийсь там малесенький крок, то клас.

Ірина Славінська: Саіде, головна героїня цього фільму, робить те, що називається вчинком праведників народів світу. В музеї, знаходиться в Єрусалимі і називається «Яд Вашем», є чимало просторів, які присвячені подвигу праведників народів світу. Для тих слухачів, які з цим терміном не стикалися: йдеться про людей, які під час Голокосту рятували євреїв, ризикуючи власним життям, тому що порятунок євреїв карався на смерть, і для тих, хто рятує, і для тих, кого рятують. Саіде – це визнана праведниця народів світу? Наскільки це документальна фігура? Ви вже говорили про майже документальність фільму «Чужа молитва».

Ахтем Сеітаблаєв: Саіде Арифова існувала, і весь той матеріал, завдяки якому ми, власне, написали сценарій, є в вільному доступі. На жаль, хоча це не було і не є нашою метою, її імені і прізвища немає серед праведників світу, вона офіційно не визнана. Ми прагнули розповісти перш за все історію, яку я знаю. Інформація, на яку я спирався, є і від Ліліани Блунштейн, яка є громадянка Франції, яка мешкала у Тулузі, є її коротке оповідання. Також є уривок передачі «Жди меня». Є свідчення її сусідів, її співвітчизників.

Так розумію, що за ті роки, коли вона перебувала в депортації, не було ніякого зв’язку і ніякої можливості знайти тих дітей. Наприклад, особисто два мої дідуся, які повернулися з фронту героями до Криму, і котрих так само депортували, як і їхніх батьків, дружин, сім’ї,  дуже довго шукали свої сім’ї. Один шукав два роки, другий – три роки. Це були здорові чоловіки, фронтовики, які шукали свою родину. Молода дівчина, яка була депортована 1944 року до Середньої Азії, і до 56 року жила в умовах комендантської години – я не знаю, як би вона могла знайти тих дітей. Ми шукали і зараз шукаємо. Дуже сподіваємося на допомогу, якщо буде така зацікавленість, меморіального комплексу «Яд Вашем». Ми звертались до них під час зйомок, і навіть посол Ізраїля в Україні, поважний пан Білоцерковський, сказав, що, якщо потрібна його допомога, він готовий допомогти в цьому питанні.

Я вже не раз і не два чув запити на те, щоби підтвердити документальність цієї історії. Я не буду нічого підтверджувати. Якщо хтось вважає, що цього не було, що ця історія цілком вигадана, я готовий зустрітися з цією людиною, і хай ця людина так само документально підтвердить мені, що цього випадку не було.

Ірина Славінська: Моє запитання, воно стосувалося навіть не так потреби щось документально підтверджувати. Глобально навіть немає значення, чи була така історія насправді, тому що вона важлива і як історія про взаємодопомогу, про те, що завжди знаходяться люди достатньо відважні, які знаходять в собі сили, попри весь страх навколишнього середовища, комусь допомагати. Ви не думали про те, де береться така відвага?

Ахтем Сеітаблаєв: Це для мене це одне із головних запитань. Я не знаю. Мабуть, якщо говорити, «були такі часи» – були різні люди в ці часи. Мабуть, вони не замислювалися над усіма ризиками? Ні, замислювалися, тому що це смерть, тому що добре відомо було, що буде з тобою, якщо нацисти дізнаються про цей факт.

Я не раз і не два себе запитував: «А як би ти, що б ти вчинив?» І я не знайшов відповіді. Так, іноді я кажу: «Так, так, я так само зробив би». Ні, тому що це дуже страшно. Наслідки цього кроку торкнуться не тільки тебе, а можуть торкнутися близьких до тебе людей, а так і було, тому що винищували потім всю родину, яка опікувалася, у даному випадку, євреями. Як, наприклад, ціла родина Гордієвих чиє прізвище є в «Яд Вашемі» – там вся родина займалася тим, що рятувала людей, яких хотіли знищити тільки за те, що вони євреї. І я так і не знайшов відповіді. Вона ж і сама казала, та Саіде справжня: «Не вірно, казати, що я їх рятувала. Ми рятували одне одного».

Ірина Славінська: Що це означає? Яким чином цей досвід може врятувати рятівника?

Ахтем Сеітаблаєв: Є такий вислів, що навчаючи когось, ти навчаєшся сам. Тому що ти крок за кроком, раз за разом робиш певні кроки, повторюєш щось. І ця праця душі дуже непроста, неможливо, щоб вона і тебе не змінила, і тебе не рятувала. Тому що такий амбівалентний процес, коли ти намагаєшся довести діями своїми, що є віра в те, що добро переможе, і віра в те, що ти не один, коли ти кожного дня, кожного ранку, кожного вечора ти про це кажеш дітям, а діти, вони ж, як ніхто, відчувають, ти брешеш або ні. Ти і сам таким чином рятуєшся. Це бумеранг добра. Інакше, мабуть, і бути не може.

Ірина Славінська: На стінах «Яд Вашему», у фільмі це видно, написано чимало назв кримських міст. Чи у Криму жила і живе пам’ять про події Голокосту?

Ахтем Сеітаблаєв: Зараз – не знаю.

Ірина Славінська: До анексії.

Ахтем Сеітаблаєв: До анексії… Ну, мабуть, я збрешу, якщо скажу, що так… Мабуть, окремі люди, окремі якісь громадські організації цим займалися. Але це ж наслідки того, що Крим такий собі у країні комунізму був.

Ірина Славінська: Ну, і це також наслідок того, про що ми з вами раніше говорили, про ніби відсутність пам’яті про події депортації 1944 року. Це невключеність у загальні контексти, і в цьому сенсі, звичайно, фільм «Чужа молитва» дуже цінний, бо він надає додаткового простору для розмови – Голокост перестає бути суто єврейською історією, а депортація кримських татар – суто кримськотатарською історією.

Ахтем Сеітаблаєв: Дякую, що ви про це говорите.

Ірина Славінська: Я переконана, що ви отримуєте фідбек від глядачів та глядачок, які ходять у кіно, і ми за кадром до початку цієї розмови про це вже почали говорити. Фільм про події Голокосту, як і про будь-які геноциди – це не найбільш легка історія. І це не те кіно, яке ходять дивитися для розваги. На цей фільм, напевно, у вихідний день не підеш поїсти попкорн у прохолодній залі, поки на вулиці жарко. Хто ті люди, які приходять на фільм «Чужа молитва», і що вам вдавалося чути чи читати від тих, хто вже побачив цей фільм?

Ахтем Сеітаблаєв: Ну, я насамперед хочу подякувати усім, хто зробив такий крок. У Львові на допрем’єрному показі добра половина глядацького залу – то були молоді люди. І саме вони першими написали мені свої враження від фільму. І я вдячний кожному глядачу, тому що це відповідальний і чітко спрямований крок. Майже всі, хто фільм побачив, пишуть: «я почав плакати з другої хвилини», «зі мною щось трапилось». Це ж треба розуміти, на що ти ідеш, що ти свідомо півтори години себе прирікаєш на те – ну, вибачте, я це так назву – на працю співчуття, на працю особистої душі. Якщо ти людина, ти будеш співчувати. Так багато навколо робиться того, що тебе не радує, і війна в нас, на жаль, і люди гинуть, на жаль, кожного дня, майже кожного дня. І ще ось іти в кіно для того, щоб побачити ось таку дуже непросту історію.

У Львові на допрем’єрному показі добра половина глядацького залу – то були молоді люди. І саме вони першими написали мені свої враження від фільму.

Ірина Славінська: Іще одну війну.

Ахтем Сеітаблаєв: Так, іще одну війну. Тому я надзвичайно вдячний кожному глядачеві, який прийшов. Мені дуже багато пишуть, і я дуже радію з того, що є такі, частіш за все, люди, які пишуть. Це такий добрий висновок, такий добрий аналіз того, що вони побачили. І завжди в цих листах є чітко спрямований меседж. І це мене не може не тішити, тому що я розумію, відчуваю, що мій глядач, має співчуття, він високого рівня людина, яка цікавиться тим, що робиться навколо, цікавиться своєю історією, і саме головне – те, що цей глядач чітко розуміє, для чого він пішов, для чого проплакав ці півтори години, і що виніс з перегляду фільму.