Чи бачать французи Україну як мультикультурну країну? Міркує Галя Аккерман

Ірина Славінська: Стереотипи впливають на сприйняття України, не без впливу російської пропаганди. По-вашому, чи бачать пересічні французи Україну як мультикультурну країну?

Галя Аккерман: Я думаю, що вообще во Франции существует достаточно слабое представление об Украине, чтобы разобраться, что действительно там живут представители разных народов, и что так называемые фашисты, Правый сектор и так далее, это на самом деле ничтожный сегмент украинского общества, и что Украина сегодня – это не страна погромов, какой она считалась в начале прошлого века… Короче говоря, все это требует большого познания, которого у современного французского общества просто нет.

Украина в какие-то моменты выходит на передний край информации, но это происходит достаточно точечно – был Чернобыль, потом был чемпионат по футболу, была Оранжевая революция, был Евромайдан, Крым, Донбасс, но все это каждый раз какой-то относительно короткий период.

Мне кажется, не смотря на попытки довольно активной украинской общины и сочувствующих, дать более объемный образ Украины – это, все-таки, до сих пор в большой степени просто terra incognita. Для французов, думаю, может быть, даже больше, чем для немцев. Для немцев Украина, все-таки, что-то более близкое, знакомое, это была сфера их интересов неоднократно. А вот Франция далеко, во всех отношениях.

Ірина Славінська: Чи можна гармонізувати, примирити пам’яті українців про великі трагедії – Голодомор, Голокост, депортацію кримських татар? І чи конфлікт пам’ятей взагалі тут існує?

Галя Аккерман: Я думаю, что, конечно, у каждого народа есть какие-то очень большие травмы. И для украинского народа одна из главных исторических травм является Голодомор, ничего тут не сделаешь. В принципе, Голодомор по масштабам преступления полностью сопоставим с Холокостом: и в том, и в другом случае было уничтожено, доведено до смерти несколько миллионов человек. Почему один может отрицать другое, это мне совершенно непонятно.

Я думаю, что украинские евреи с полным пониманием и сочувствием относятся к трагедии Голодомора. И, наверное, украинцы должны понять, что уничтожение полутора миллионов человек на их территории при пособничестве какого-то количества украинцев – это тоже должно стать национальной травмой.

Но произошла ужасная вещь, в которой украинцев винить нельзя: вся тема Холокоста, как вы знаете, был полностью под табу во время советского периода. Говорили только об уничтожении советских граждан фашистами.

Ірина Славінська: Досі в Україні є чимало пам’ятників і меморіальних табличок про те, що на тому чи іншому місці загинуло стільки-то радянських громадян.

Галя Аккерман: Соответственно, память именно отдельно еврейской трагедии никак не культивировалась. И прошло очень много времени, теперь это уже как бы старая история.

Украина начала разбираться со своей памятью, точно так же, кстати говоря, и с Голодомором, только в постсоветский период, когда уже прошло очень много лет после всех этих трагедий. Например, после того, как Украина стала независимой, уже было очень мало людей, которые лично могли бы засвидетельствовать Голодомор, который был в 1930-е годы.

Поэтому конфликт памяти, конечно, есть – в том смысле, что для каждого этноса своя рубашка ближе к телу, это вполне естественно. Но я думаю, что это вопрос воспитания, вопрос обучения в школах, чтобы попытаться выработать какую-то общую концепцию истории, в которой все эти трагедии займут свое место.

Ірина Славінська: Якщо говорити про громадянське суспільство, то чи має сенс усі ці трагедії називати та вважати українськими трегедіями, маючи на увазі не певний народ чи етнос, а саме громадян.

Галя Аккерман: Для меня это было бы вполне естественно. Будь то украинские крестьяне или украинские евреи, это все-таки происходило в Украине. Другое дело, что само понятие Украины как псевдонезависимой республики, было, конечно, очень размытым.

Ірина Славінська: Далі з Галею Акерман говоримо про Бабин Яр – важливе місце пам’яті для українських євреїв.

Галя Аккерман: В советское время Бабий Яр благодаря поэме Евтушенко стал символом всего Холокоста.

Сегодня в Бабьем Яру есть абсолютно причудливая конкуренция памяти, потому что там есть, наверное, 20-30 разных памятников. Есть евреи, которые приезжают, например, из Америки, и возмущаются: «А почему здесь есть памятники каким-то цыганам? Это наше».

Хотя в Бабьем Яру, конечно, было расстреляно больше 30 000 евреев, но, все-таки, это было место, где всю войну, во время всей оккупации, вообще расстреливали и всех остальых тоже. Наверное, общее количество жертв в Бабьем Яру может быть гораздо больше, чем количество только еврейских жертв.

Это, конечно, досадно, но такова человеческая природа. Я не знаю, можно ли с этим бороться, можно ли было достичь того, чтобы был какой-то полностью единый подход. Наверное, мемориал Бабий Яр, который должен быть построен, мог бы отразить полностью все грани этой трагедии

Ірина Славінська: Продовжуємо темою конфлікту пам’ятей – чи можна та чи варто Бабин Яр інтерпретувати як місце трагедії лише єврейського народу?

Галя Аккерман: Бабий Яр – это символ, но, с другой стороны, Бабий Яр это 30 000 из полутора миллионов. Гораздо большее количество евреев погибло в других местах, и, наверное, из киевского гетто расстреливали не только в Бабьем Яру.

Если мы делаем фокус на Бабьем Яру, мне кажется, что там должны быть отражены все убийства, которые там происходили. С одной стороны, Бабий Яр – это фрагмент Холокоста, это 30 000 из 6 миллионов, а с другой стороны Бабий Яр – это место, где расстреливали всех других. Точно так же, как и Аушвиц, только в Аушвице, все-таки, была очень большая пропорция евреев. Но там расстреливали и участников сопротивления, и ромов, кого туда только не свозили. Поэтому даже Аушвиц не может быть местом исключительно памяти еврейской трагедии.

Ірина Славінська: Один із пам’ятників, які стоять у Бабиному Яру – це пам’ятник Олені Телізі. Коли його відкривали, існувала дискусія про можливі конфлікти пам’ятей. Галя Акерман говорить про своє сприйняття постаті Олени Теліги та міркує про можливі причини та наслідки конфлікту пам’ятей.

Галя Аккерман: По моему мнению, на была антисемиткой, работала в правой коллаборационистской печати, но в то же время она была украинская националистка, и как такая была неприемлемой для немцев, была расстреляна. Из песни слов не выкинешь. Если украинские националисты тоже расстреливались немцами, как-то так трудно их обвинять в том, что они были все фашистами.

Мне кажется, что если бы этот мемориальный комплекс Бабьего Яра отразил все компоненты этих погибших людей, это в гораздо большей степени отражало бы реальность Украины, чем место чисто еврейской памяти.

Я не знаю, должен ли это делать конкретно Институт национальной памяти, именно для этого, отчасти, он был создан. Но вообще я думаю, что это вопрос публичных дебатов и какого-то консенсуса среди историков. Это вопрос, на самом деле, огромной важности. 

Ірина Славінська: Чи впізнаваним у Франції є слово Бабин Яр?

Галя Аккерман: Для евреев да. Может быть, еще для какой-то части интеллигенции.

Для обычного француза? Не думаю. Я думаю, для обычного француза вообще вся эта тема появилась относительно недавно, это тоже связано с тем, что в советское время замалчивалась вся история. Потом появились фильмы, не всегда, так сказать, положительные для украинцев. Но в целом я не уверена, что рядовой француз знает, о чем идет речь, где это происходило, сколько человек таким образом было убито.

Это все из-за того, что вещи не были названы своими именами вовремя. В конце войны, когда Эренбург и Гроссман хотели опубликовать свою «Черную книгу», она была запрещена, я думаю, что мы просто очень сильно опоздали. Теперь это, к сожалению, уже далекая история, в которой сложилось за это время много мифов, много неправильных представлени. Теперь на эту тему как-то заинтересовать общество Украины, может быть, возможно, но на Западе, мне кажется, это уже сейчас далекое прошлое, на которое наложилось столько других трагедий, более недавних… Начиная с геноцида в Руанде или например, с войны в Сирии. Понимаете, есть тоже какая-то конкуренция памяти о разных злодеяниях.

На Европу слишком много с тех пор уже навалилось, и с тех пор уже трудно вызвать сочувствие или даже большой интерес, просто потому, что это было давно, и с тех пор много чего произошло, вот так я бы сказала.

Ірина Славінська: Чи вивчення «Голокосту від куль» вплинуло на формування стереотипу про антисемітизм певних народів – українців, литовців, білорусів та інших?

Галя Аккерман: Мне кажется, что, хотя литовцы и латыши вполне активно участвовали в этих расстрелах, речь идет о гораздо меньших цифрах. Это маленькие страны и, соответственно, евреев там было гораздо меньше.

О Беларуси никогда не говорят в связи с этим, хотя белорусы нисколько не лучше себя вели, чем все остальные. Просто потому, что Беларусь – тоже есть такой стереотип – страна-мученик, где каждый 4-й житель погиб, где каждый 2-й мужчина погиб, растерзанная страна. Короче говоря, то, что там были, как и в Украине, националистические антисоветские партизаны, что была западная Беларусь, которая точно так же была насильственно присоединена, и что белорусы тоже служили, это все как-то вот не наложилось на в целом положительный мученический образ белорусов.

Что касается украинцев, то были стереотипы, которые восходят в основном к гражданской войне, но также и к волне погромов в царское время. В России евреев не было, значит, самая большая концентрация была в Украине. Соответственно, даже среди евреев, которые эмигрировали после погромов, в Америку, в основном, остался этот столетней давности стереотип. Хотя погромы в царское время были все-таки инициированы охранкой, капралами, организациями русскими, а во время гражданской войны, конечно, были погромщики со всех сторон, их было очень много и в белой армии, но в белой армии было не так много украинцев, очень мало.

Тем не менее, остался стереотип погромной Украины, распространению этого стереотипа способствовало дело Шварцбарда, который убил Петлюру, и которого оправдали. Так что то, что произошло, собственно говоря, во время Второй мировой войны, наложилось на более старый стереотип. И в этом смысле это гораздо труднее преодолеть.

Ірина Славінська: Якщо говорити про істориків у Франції, які вивчають Голокост, то що вони знають про про Бабин Яр?

Галя Аккерман: Все-таки, это место массовых расстрелов, это место, которое, говорю еще раз, стало чрезвычайно популярным благодаря поэме Евтушенко. В свое время она имела взрывную силу. Я думаю, что и во Франции читали поэму Евтушенко, что она впервые прозвучала в Советском Союзе и как-то распространилась тут.

Но на самом деле вообще все память Холокоста очень символическая и не соответствует зачастую реальным цифрам. Например, все говорят об Аушвице, который, конечно, был с одной стороны лагерем уничтожения, но с другой стороны был и трудовым лагерем. И были люди, которые выжили после Аушвица, в том числе моя свекровь. А были лагеря уничтожения, как Белжец, и это место не стало символическим. Также было еще несколько страшных лагерей уничтожения, в которых вообще не было выживших. И это как-то не вошло в историческую память. Историки о них знают, естественно, но иуда нет массового паломничества. В то время как в Аушвице есть такое паломничество.

Я помню, мы приехали в Краков, шофер везет в такси из аэропорта в гостиницу и вдруг говорит: «Не желаете заехать в Аушвиц?». Получается, что сегодна это туристическая приманка. Там есть Аушвиц и есть соляные копи, две туристические приманки. Третья – еврейские кварталы, где сегодня уже никаких евреев нет, где просто ходят поляки, которые работают клезмерами, официантами, готовят еврейские блюда, хранят еврейские синагоги и так далее. То есть, вообще историческая память и ее судьбы – они достаточно причудливы.

Ірина Славінська: Далі говоримо про можливі паризькі місця пам’яті – зимовий велодром Vélodrome d’Hiver, наприклад. Чи є це впізнаваною локацією?

Галя Аккерман: Он не является местом паломничества, но там проводятся мемориальные мероприятия. Местом паломничества это не стало.

Я должна сказать, что во многом спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Например, если сейчас вы пройдетесь по парижским улицам, то увидите, что почти на каждой школе есть мемориальная табличка, иногда с букетиком цветом. Там написано, что из этой школы забрали столько-то детей, потому что они родились евреями. Эти таблички появились сравнительно недавно, может быть, 10 лет тому назад, благодаря тому, что есть довольно активная ассоциация евреев, которые это все пробили. Благодаря их усилиям, у каждого места, откуда забирали еврейских детей, есть табличка. Но этим занимается определенная еврейская организация. Конечно, власти оказали им содействие, но это не было инициативой властей, это была гражданская инициатива.

Я думаю, что и в Украине вместо того, чтобы обвинять кого ни попадя в фашизме, еврейские организации могли бы реально заниматься увековечиванием памяти. Это был бы очень важный фактор.

Короче говоря, я считаю, что это дело рук еврейских организаций Украины – привести в порядок еврейские кладбища. Это тоже часть памяти. И привести в порядок не один Бабий Яр, а все места, где расстреливали евреев. Есть еще довольно большая община. Вместо того, чтобы грызться, занялись бы памятью этой еврейской традиции.

Я приведу вам конкретный пример. Может быть, вы слышали, что я много занималась Чернобылем. Я два или три раза была на чернобыльском кладбище, где похоронены евреи. Это старое еврейское кладбище, которое существовало, возможно, даже до Второй мировой войны. Сегодня оно находится в ужасном состоянии. Большинство могил уже заросли. Вы ходите по кочкам и понимаете, что ходите по могилам. А есть какое-то количество могильных плит, которые еще стоят, несколько еще огорожены заборчиками, несколько уже валяются на земле.

Там есть один памятник: на этом месте расстреляли довольно много людей, там был еврейский колхоз «Новая жизнь». Их туда пригнали, прямо на кладбище, вырыли ров, около тысячи людей расстреляли. Это советский памятник, где написано что тут лежат советские граждане… Но потом тот же текст написан на иврите. Но сейчас к тридцатилетию трагедии они как-то старались все покрасить (Чернобыль тоже превращается в Диснейленд потихоньку). И этот памятник – корпус бетона с углублением – закрасили белой краской, теперь прочитать ничего невозможно. У меня есть более старые фотографии, потому я знаю, что там написано.