United States Holocaust Memorial Museum
Говоримо за мотивами публічної дискусії «Український націоналізм та євреї у 1920-1950 роках». У студії «Громадського радіо» — Юрій Радченко, кандидат історичних наук і директор Центру дослідження міжетнічних відносин Східної Європи.
Ірина Славінська: Почнемо, напевно, з загального огляду дискусії: український націоналізм та євреї двадцятих-п’ятдесятих років. Це достатньо дражливий сюжет, він проходить наскрізно через декілька дуже драматичних періодів української історії, зокрема, через Другу світову війну. Давайте почнемо, напевно, з загального огляду. Що це за дискусія, як вона народилася, чому вона була присвячена, можливо, коло учасників є нагода представити, а далі продовжимо.
Юрій Радченко: Так. Ну, в принципі, ідея цієї дискусії особисто в мене та в моїх колег визрівала давно. Відомо, що існує така практика у країнах Західної Європи, у країна Євросоюзу чи країнах, які вступили до Євросоюзу нещодавно — говорити, дискутувати не тільки про, скажімо, якісь героїчні або віктимні сторони національного наративу або наративу, скажімо так, титульних націй, але і, в принципі, про дражливі питання такі. Відомо, що, наприклад, у Франції через 50 років після закінчення Другої світової війни, у 1995 році президент цієї держави визнав і вибачився за злочини режиму Віші, колабораціоністського режиму, проти євреїв, депортації і так далі.
Ірина Славінська: Хоча у Франції сюжет колабораціонізму і досі залишається дуже і дуже дражливим, і я згадую дискусії на історичні тематики у Франції, на яких я бувала: щойно з’являється тема колабораціонізму, одразу з’являється відчуття, що все гаряче, і буде дим іти.
Юрій Радченко: Так, звичайно. Так само ситуація виглядала у Польщі на початку нульових років, коли були публікації американського історика із Польщі, який народився у Польщі, Ян Томас Гросс, який написав книжки «Сусіди» і «Страх». «Сусіди» — про погром у Єдвабному у 41 році, і «Страх» — про післявоєнний погром у Кельцах. Тобто, там була дуже велика така дискусія, якраз у ці роки відвідував Польщу, і пам’ятаю, як у більшості книгарень Варшави лежали книжки польскою мовою, і люди, в принципі, дискутували. Було багато противників і справа, і зліва, але дискусія йшла. І за великим рахунком, я вважаю, Україні також потрібна подібна дискусія з цих таких, проблемних питань.
Ірина Славінська: Якщо говорити про дискусію, то, звичайно, коли ми говоримо про її потребу, ця річ стосується не тільки публічних дискусій чи круглих столів, але, можливо, і якихось інших об’єктів: книжок, програм. Які маркери могли би свідчити про те, що в Україні ця дискусія почалась?
Юрій Радченко: Ну, перш за все, як на мене, це цікаве питання. Думаю, що подібну дискусію мають скерувати науковці, і науковці саме з України або українського походження, які, скажімо так, мають асоціацію або афіліацію з українськими якимось інституціями науковими і так далі. І, як на мене, найголовнішим питанням у цьому ключі: щоб в цю проблематику не включалися політики. Тобто, політики мають займатися своїми справами: ремонтувати дороги, боротися з корупцією і так далі, і тому подібне, а історики мають проводити дискусії. Ну, і суспільство має брати в цьому участь, і так далі, і тому подібне, але головне — це, перш за все, наукова має бути дискусія.
Ірина Славінська: Давайте трохи представимо учасників дискусії, про яку ми говоримо. Побіжно глянувши список, я бачу, що тут є і історики, і історики-чиновники, наприклад, Інститут національної пам’яті також був присутній в особі очільника, Володимира В’ятровича, і це також, з одного боку, демонструє те, що говорили ви: про потребу залучати істориків. Але, з іншого боку, наявність державної інституції, яка відповідає на рівні Кабміну за національну пам’ять, також дуже важлива.
Юрій Радченко: Один з учасників — це Олександр Зайцев, це професор Українського католицького університету, спеціаліст з історії українського правого руху, українського націоналізму правого спектру у міжвоєнні роки, у 20-30-ті роки. Також це Андрій Усач, архівіст Центру досліджень визвольного руху, і співробітник, якщо я не помиляюсь, Музею на Лонцького у місті Львові.
Володимир В’ятрович, звісно, був запрошений більше як представник офіційної влади, яка займається політикою. Як на мене, подібні заходи, подібні конференції, вони мають, скажімо так, таку мету, не тільки вузькоакадемічну, але також вони мають таку мету, свого роду, просвітницьку. Тому тут, з однієї сторони є така проблема, тримати подалі від бюрократичних державних установ. З іншої сторони, як на мене — це моя така персональна думка – коли ми запрошували саме цю особу, Володимира В’ятровича, ми намагалися, так би мовити, звернути увагу саме суспільства. Тому що В’ятрович зараз став об’єктом критики, особливо на Заході. Здебільшого справедливої критики, як на мене.
Ірина Славінська: Я пам’ятаю, що перші критичні статті у Польщі я читала ще десь на межі 2012-2013 років, коли було опубліковано книжку, присвячену УПА під авторством Володимира В’ятровича, і тоді між Україною та Польщею почався такий, дуже великий дебат стосовно Волинської різанини, якій була присвячена ця книжка.
Юрій Радченко: Ну, по-перше, книжка була дуже низького рівня з позиції наукового, і вона викликала саме в науковому академічному світі дуже негативну реакцію. Я пам’ятаю, наприклад — я знаю такого спеціаліста, Гжегож Мотика, який працює в Інституті національної пам’яті у Варшаві — і він, власне, написав дуже гарну рецензію. Її можна знайти на веб-сайті «Ab Imperio».
Ця книжка була визнана фактично всіма академічними науковцями як пропагандистська і книжка, яка виправдовує, скажімо так, злочини волинської ОУН, і ці масові знищення поляків. Там була спроба показати… Я особисто не спеціаліст з українсько-польських питань, я спеціаліст з єврейсько-українських питань, я можу дати свій коментар про знищення УПА, про те, як ОУН знищували євреїв.
Ірина Славінська: Можливо є сенс ближче підійти до сюжету дискусії. Для початку, оскільки перша частина нашої розмови добігає кінця, пройтися віхами, про які йшлося у цій дискусії, а у другій частині програми ми детальніше їх опишемо.
Юрій Радченко: Добре. Ми говорили саме про це період: від створення ОУН до як такого придушення українського підпільного національного чи націоналістичного, національно-визвольного руху радянською владою на початку 50-х років. І якщо поверхово, то, в принципі, ми торкалися питання того, як фактор єврейської проблематики чи єврейського «питання» з’являвся у публіцистиці, в пропаганді, і скажімо так, якою була практична діяльність українських націоналістів. Під українськими націоналістами я на даний момент розумію саме правий і праворадикальний спектр, тому що український націоналізм, за великим рахунком, спеціалісти вважають це більш широким поняттям: і соціал-демократи, і УНДО, різні політичні сили, які були в той період, і спадок УНР, і так далі. Тобто, в цей період, ми про це говорили. Можна крім того розкрити якісь питання біль широко, якщо це цікаво.
Ірина Славінська: Далі ми збиралися у цій другій частині детальніше поговорити про «єврейське питання» стосовно публіцистики та пропаганди українських правих рухів. Давайте більше детально про це поговоримо. Єврейське питання — чи взагалі воно було сформульоване, і чи звучало у цьому контексті?
Юрій Радченко: Взагалі УВО, Українська військова організація, яка була утворена в 1920 році у Відні, не мала якоїсь чіткої ідеології, ні лівої, ні правої, це була група військовиків, ідеєю яких було відновлення української державності, яка була втрачена після подій революції. Інша вже ситуація складалася після 1929 року, коли була утворена ОУН. Але, за великим рахунком, на першому етапі — десь до 31-32 року — єврейське питання як таке не займало якогось значного місця в ідеології. Були деякі публікації, наприклад, в журналі «Розбудова нації», це був часопис, офіційний часопис ОУН, і у 30 році з’явилася стаття Миколи Сіборського, одного з ідеологів ОУН, пізніше він став мельниківців. Вона називалася «Український націоналізм і жидівство». «Жидівство» ясно, що в такому ключі, що в Галичині це був нейтральний термін, як в Польщі чи українській діаспорі в більшості. І там була спроба налагодити відносини з євреями, говорилося про те, що українські євреї мають вести діалог і, в перспективі, співпрацювати.
Ірина Славінська: Тобто, це щось таке в ключі політичної нації? Чи можна так це інтерпретувати?
Юрій Радченко: Фактично так. Були такі спроби. 1934 року з’являється велика кількість публікацій, Мілянича, наприклад, та інших авторів, в яких цей фактор зростає, і євреї зображаються як вороги українського народі, як жидобільшовики — був відомий такий стереотип жидокомуни. І, фактично, цей стереотип розвивався. Вже про діалог ніякий не йде, вже йде про те, як вирішувати це єврейське питання: чи євреїв ізолювати або виселяти. Про знищення поки що мови не йшло, але цей негатив зростає. Тут велике питання — на фоні чого він зростає. Чи це була тому що на той час біли різні періоди, коли ОУН намагалися співпрацювати з Німеччиною, у 34 році ця співпраця була перервана, але питання у тому, чи був цей антисемітизм кон’юктурний, чи не був кон’юктурний. Як на мене, це велике дискусійне питання.
Ірина Славінська: Але як таке своєрідне дзеркало я також згадую політичну ситуацію, дебати суспільні, які відбувалися в 1930-ті роки у передвоєнній Франції. Там також можна говорити про достатньо потужний голос тих, хто були антисемітами. І чимала кількість антисемітських публікацій навіть у мейнстрімних часописах і газетах, які не були нішевими і не були партійними. Тому я, можливо, помилюсь, але, можливо, антисемітизм у 30-х роках був загальноєвропейським трендом, що, звісно, не виправдовує українську ситуацію.
Юрій Радченко: Важко тут сказати. Дійсно, стереотип жидокомуни був дуже популярний в 30-ті роки, а тут такий цікавий факт, що ОУН як організація поступово еволюціонувала до близьких, собі подібних рухів в Східній Європі. Хто це був: це був, як на мене, рух усташів у Хорватії, рух глінківців на території Словаччини, ну, майбутньої незалежної Словаччини, союзника Німеччини. Наприклад, також, румунські залізногвардійці під керівницством Горія Сіма.
В ракурсі ідеології антисемітизм як елемент був дуже популярним. Але що цікаво, що серед всіх рухів, наприклад, італійський фашизм фактично до середини 30-х років не мав сильного антисемітського струменя, в тому числі — я забув, як ця група називалася у Франції — була невелика групка також праворадикалів, які засуджували антисемітизм. Але головною політичною силою праворадикальною фашистською, яка сповідувала антисемітизм, звичайно, була нацистська Німеччина, нацистська партія. В 30-ті роки серед цих рухів праворадикальних, як державних, так і бездержавних націй, тому що українці — це бездержавні, хорвати також були бездержавні, вони входили до складу королівства Югославія з 30 чи з 29 року, не пам’ятаю точно, — авторитет Німеччини зростав, і тут питання яке: чи це була кон’юнктура, щоб сподобатися Німеччині, чи це була, так би мовити, спроба розвинути власний антисемітизм. Це дискусійне питання, але така тенденція була, і українські праворадикальний рух, на жаль, це треба визнати, ішов саме в цьому ключі.
Ірина Славінська: Звичайно, тут ми попадаємо, напевно, в наступний період, у період Другої світової, і дуже багато списів вже поламано навколо сюжету українських поліцаїв і людей, які долучалися до Голокосту з українського боку. Це могло відбуватися і відбувалося у різних частинах України. Що ми про це можемо сказати у контексті дискусії, або, можливо, ширші кола ми тут задіємо?
Юрій Радченко: Я хотів би поправити. ОУН — це не взагалі український рух, це частина, це тільки якийсь сектор. Питання в тому, що Ради, а потім більшовики знищили інший політичний спектр, і ОУН просто залишилася єдиною політичною групою підпільною, яка могла якось діяти. Були ж і соціал-демократи, і інші групи, тому тут треба уточнювати. Якщо коротко ставлення саме ОУН до питання колаборації та Голокосту, тут спробую коротко про це сказати. Взагалі настанова ОУН навіть після розколу цієї організації на 2 партії у 40 році, у лютому 40-го року, в обох груп — і в бандерівців, і в мельниківців, було негативне. Ще в 39 році Микола Сіборський, якого я вже згадував, який на початку 30-х років ще досить позитивно ставився, намагався, був досить-таки поміркованим оунівцем, написав конституцію на замовлення вождя ОУН Андрія Мельника, ще це було до розколу, і якому… Він написав конституцію української держави потенційної, у випадку, якщо щось буде, чи німці дадуть, чи Ради підуть з Галичини, якщо буде можливість. В проекті цієї конституції була окремий параграф про євреїв, і там казалося, що євреї мають бути в українській державі підлягати окремому параграфу. Тільки євреї: вони мають бути обмежені в правах, і так далі, і тому подібне.
Ірина Славінська: Про інші національності не йшлося?
Юрій Радченко: Ні, зовсім. Навіть про поляків, ні про кого не йшлося, саме про євреїв. Пізніше, коли вже, ну, звичайно, обидві групи намагалися використати Німеччину з ціллю відродити або створити, як вони казали, українську державність. В пропаганді обох відламів ОУН, бо фактично в 41 році це були вже окремі політичні партії, був дуже сильний стереотип жидокомуни. Тобто, в пропаганді та програмних документах говорилося про те, що євреї є підтримкою радянської влади. Там не уточнювалося, які саме євреї, що є євреї радянські, а є євреї не радянські — всі євреї, згідно, значить… Звичайно, казалося, що головним ворогом є Москва, але й євреї є як такими ворогами. Якщо ми почитаємо видані, в тому числі і українськими різними інституціями на різних вебсайтах, взагалі це дуже велика кількість документів опубліковано, велика кількість даних, де заклик іде, є цей стереотип жидокомуни, є заклик вбивати комуністів, жидів, провокаторів, сексотів.
Ірина Славінська: Як це корелює з тим, що ми знаємо про колабораціонізм на території України під час другої світової?
Юрій Радченко: Ну, колабораціонізм як такий… бандерівська організація, як і мельниківська, переслідувала свої цілі. В 41 році бандерівці 30 червня намагалися відродити державність у Львові, це суперечило інтересам Німеччини. Фактично, восени 41 року ОУН Бандери пішла в підпілля, але питання в тому, що влітку 41 року по Волині і по Галичині прокотилася велика хвиля погромів. В цих погромах брала участь українська народна міліція, в тому числі у Львові. Є дослідження Джона Пола Хімки, наприклад, з цього питання, яку створила ОУН Бандери. І і деяких місцях міліцію також творила ОУН Мельника, але це було менше, вони мали менший вплив, бандерівці були більшими, сильнішими. В цих погромах брала участь українська народна міліція, іноді — органи місцевого самоврядування, які створювали бандерівці на місцях. І після того, як бандерівці і німці змушені були, скажімо так… німці почали репресії проти бандерівців, цю міліцію розпустили, і німці створили допоміжну поліцію, куди і бандерівці, і мельниківці відправляли своїх людей як агентів. Інше питання, що німці, звісно, не толерували членство в цих партійних націоналістських структурах, але бандерівці намагалися ці поліційні структури та органи місцевого самоврядування використати у своїх цілях: зберігання зброї, готування повстання, і так далі, і тому подібне. Відомо, що ця поліція — я взагалі цим питанням активно займаюся — брала участь у знищенні євреїв у різних регіонах України, масових розстрілах, охороні гетто і так далі, і тому подібне. І, звісно, ОУН несе частку відповідальності за членство своїх людей в цих організаціях.
Навесні 43 року ОУН Бандери дає наказ своїм членам в поліції перейти в підпілля. Ці поліціянти — невідомо, яка кількість точна, є дискусія: вчора ми дискутували, говорили про це питання. невідомо точно, ну, 3-5 тисяч, хто 2 тисячі назве, хто 8, є таке число — перейшло до підпілля бандерівського, і це було зав’язком майбутньої УПА, саме бандерівської, яка стала називатися так тільки з літа 43 року. До цього назву «УПА» носила військова група Тараса Бульби-Боровця. І далі, справа в тому, що в 43 році ОУН Бандери намагалася змінити свою ідеологію фактично, тому що було зрозуміло, що Німеччина програє війну, і стало ясно, що з такою програмою, праворадикальною, ксенофобською і антисемітською, з пошуком якогось союзника на Заході буде неможливо щось робити, і цей великий збір ОУН, який відбувся в листопаді 43 року, змінив програму. Але головне питання в тому, що ця програма була декларативною, і бандерівці як такі продовжували вбивати євреїв і так далі. Я можу про це розказати трошки далі.
Ірина Славінська: Припускаю, тут відбувається достатньо важливий поворотний момент. Давайте про це почнемо говорити.
Юрій Радченко: Так. Я казав про те, що у 43 році ОУН Бандери приймає нову програму, у серпні 43 року, але тут питання в тому, що коли ми досліджуємо офіційні документи і треба дивитись на практику, на партійну практику як таку. Ця зміна в пропаганді дійсно, була спроба з офіційних документів, пропагандистських різних там газет винести термін жидокомуни, якесь негативне сприйняття євреїв. Але практика як така залишалася несприйняття євреїв, і відомо, що велика кількість цих поліцейських, які перейшли у 43 році до УПА, вони ці перші два два роки, з 41 по 43, брали активну участь у знищенні євреїв. Ясно, що як нацистська пропаганда, так і антисемітська пропаганда ОУН мала такий великий вплив на цих поліцейських, і є багато фактів того, що саме різні українські партизанські групи — не тільки бандерівці: це були і мельниківці, це були і бульбівці, це могли бути і якісь групи кримінальні, які не мали жодної політичної орієнтації, але, тим не менше, вони шукали отих євреїв, що пережили Голокост, які найчастіше переховувалися в лісах, і вбивали їх. Є дуже багато свідчень. Є також багато свідчень того, багато документів, коли під час Волинської різанини, під час знищення польського населення на Волині, разом з поляками вбивали також і євреїв, яких ці поляки переховували. Було багато, на жаль, таких фактів.
Ірина Славінська: А наскільки це «лінія партії» чи ексцес виконавців?
Юрій Радченко: Це взагалі велике питання, дискусійне питання, наскільки це було рішення… саме знищення євреїв ви маєте на увазі?
Ірина Славінська: Так.
Юрій Радченко: Ну, є справа в тому, що є три тенденції в цьому. Є випадки, вони, як би, присутні також, коли члени ОУН і деякі командири ОУН УПА рятували євреїв. Тримали лікарів. Відомий такий випадок: один з провідників на території вже центральної України під час війни, Федір Вовк, який врятував єврейську родину. Але тут треба дивитися на такий факт того, що яка була взагалі настанова організації. Тому що взагалі пропаганда до 43 року була антисемітська, і внутрішня переписка багатьох членів — листи і тому подібне — внутрішня документація, вона повна якихось таких антисемітських стереотипів. Тому відомо, що і деякі глінківці рятували євреїв, і деякі члени соціалістичного руху в Голландії, це політична партія Антона Мусарта, колабораціоніста і правого радикала, також рятували євреїв. Мусарт врятував своїх євреїв-членів партії, наприклад. Він вступався за них. Але це не означає, що була загальна така тенденція.
Ірина Славінська: Ну загалом дуже багато характерних епізодів подібного штибу описано в книжці Олі Гнатюк «Відвага і страх», де йдеться про Львів у Другу світову. В цій книжці описане життя української, польської та єврейської спільноти у Львові, і є низка сюжетів, які описують абсолютно ту саму історію, коли, припустімо, певні родини або певні інтелектуальні кола українські у Львові до війни чи на початку війни висловлюючи такі, дуже праві та дуже антисемітські тези, по факту згодом рятували своїх колег, студентів, сусідів і так далі. Тому що , можливо, під цими жорнами Другої світової раптом в одному човні опиняються всі, незалежно від політичних уподобань.
Юрій Радченко: Небезпека була для українців і для євреїв, звичайно, різного рівня, м’яко кажучи, це зрозуміло. З іншої сторони,цей фактор, довоєнного антисемітизму і рятування євреїв — відомий факт, наприклад, Жиготи: деякі активісти цієї польської організації, яка рятувала євреїв, були довоєнними польськими католицькими антисемітами, це відома річ. І вони взагалі євреїв і під час війни не сприймали, вони дивилися на них як на ворогів напряму, але казали, що методи екстермінації німецькі для них неприйнятні. І, власне, тому тут дуже важко прослідити цю дискусію, але питання в тому, що загальні настанови ОУН були антисемітські, це проблема. Інше питання, що люди як Федір Вовк, який врятував родину — чи він узгоджував свої дії з керівництвом, з проводом тих бандерівців, які залишилися ще не заарештовані німцями на той час в Україні. Тому тут велике питання.
Інше питання, що навіть після війни, після того, як рух націоналістичний, підпільний, він, звичайно, намагався еволюціонувати. Були такі публіцисти, як Федун Полтава, які писали пропагандистські такі книжки, більш лівого, соціал-демократичного напрямку і так далі, і тому подібне. Вони намагалися показати український визвольний рух, націоналістичне підпілля як демократів, як борців за свободу, але от цікава така тенденція, що в 50 році вийшла, вже фактично на кінець визвольної боротьби, армія розгромлена, вже все добігає кінця, виходить брошура «Євреї — громадяни України». До речі, в цій брошурі було вжито етнонім не «жид», а «єврей». «Євреї – громадяни України». І в цій брошурі є звернення українських повстанців (автор цієї брошури — Горновий, відомий публіцист підпільний) є звернення до євреїв співробітничати. Але цікаво, що все рівно підпільники свого роду погрожують євреям, навіть в цій брошурі, де є заклик, там, підтримати Ізраїль: «Хай живе Ізраїль, хай живе Україна», — але все рівно цей стереотип колективної відповідальності. Там написано, що якщо ви, євреї, правильно не наставите своїх братів, які співробітничають з нашими ворогами, окупантами радянськими, буде друга Хмельниччина. Це напряму говориться, вже кінець, до повного розгрому, але ці стереотипи колективної відповідальності, на жаль, зберігалися.
Ірина Славінська: Також, напевно, мова пропаганди тут відіграє свою роль. Все ж таки, цей плакатний манер висловлювань, він також вимагає певних різкіших, ніж було би заведено, висловів. І Хмельниччина як референт, як аналогія — це справді дуже потужна і впізнавана асоціація.
Юрій Радченко: Коліївщина ще також.
Ірина Славінська: Так, з класики, навіть українською, вона дуже багато описана і тиражована. Напевно, будь-який школяр може впізнати і зрозуміти, про що насправді йдеться. У нас ще хвилин 5 залишається на розмову. Давайте перейдемо до наступної декади і поговоримо про 50-ті роки, яким також було присвячено дану дискусію. Якщо говорити про український націоналізм і євреїв, цю лінію українсько-єврейських стосунків у 50-тих, що ми там бачимо?
Юрій Радченко: Власне, вчора у нас все обмежилося початком 50-тих років, але, за великим рахунком, в діаспорі — тому після Другої світової війни велика кількість цих політичних гру, представників її, були і активісти з повстанського руху, і члени дивізії «Галичина», і колишні колабораціоністи, це не одне, звичайно, це різні групи, які осіли після війни в Західній Німеччині, в Західній Європі, в Великій Британії і так далі.
Ірина Славінська: Тобто, тут історія виходить поза межі України.
Юрій Радченко: Виходить, звичайно, поза межі України. Фактично, антисемітизм з програмних постулатів як бандерівської ОУН, яка ще кололася на кілька організацій в 50-ті роки, і мельниківська організація… До речі, мельниківська організація, вона зберігала цей антисемітизм протягом всього періоду війни. В них не було жодної спроби, наприклад, викинути антисемітизм з програми чи з пропаганди. І, фактично, мельниківці перестали вести антисемітську пропаганду тільки після капітуляції Німеччини. Але що цікаво, що в умовах діаспори мельниківці стали більш демократичною групою, аніж ті ж прихильники Бандери. Тому що Бандера до кінця свого життя залишався авторитарним, я сказав би навіть, тоталітарним лідером, який будував вождівську саме організацію навіть в умовах Західної Німеччини, в умовах демократії, відносної, післявоєнної, звичайно. Тому взагалі в українській діаспорі були різні політичні групи, але стереотип антисемітизму, на жаль, в деяких моментах, він існує і зараз. Наприклад, Аскольд Лозинський — це мені дуже прикро про це говорити — він був президентом, якщо не помиляюсь, Світового товариства українців, нещодавно після публікації цього не дуже вдалого в деяких моментах критичного, але там дуже багато і правдивих фактів, звичайно, Коена до Вітровича, Лозинський експлуатував, на жаль, дуже популярні серед антисемітів стереотипи жидокомун, і так далі, і тому подібне.
Але, звичайно, через української діаспори була велика кількість людей, які намагалися співробітничати з євреями. Наприклад, був такий діяч як Євген Стахів, який був колишнім активістом ОУН Бандери на Донбасі у період окупації. Це, власне, особистість цікава, він створив власний життєпис, дуже важко сказати, що з цього життєпису правда, а що ні, тому що там також є певні моменти. Але от він в рамках української діаспори намагався співробітничати з євреями.
Ірина Славінська: На цій історії ми мусимо завершувати нашу розмову. Тільки слухачам, які зацікавилися цим сюжетом, хочу порадити послухати одну з попередніх програм «Зустрічі» на «Громадському радіо», з Йосипом Зісельсом, президентом Конгресу національних громад, у цій розмові можна фактично почути наступну серію, про те, як єврейські і українські рухи між собою співпрацюють і, зрештою, опиняються в одних радянських таборах. Звісно, йдеться вже не про життя у діаспорі, а про життя на теренах тодішнього Радянського Союзу. Можливо, цей місток буде важливим, щоби подумати, як непримиренність та антисемітизм починають змінюватися і приходять до співпраці і до формування того, що сьогодні ми називаємо українською політичною нацією.