Сьогодні будемо говорити про цікаву виставку, яка дозволяє зробити більш видимим досвід, який стосується євреїв, зокрема під час Другої світової війни. Більше про це розкаже гість програми, Олександр Пагіря, кандидат історичних наук і науковий співробітник музею «Територія терору».
Також слухайте інтерв’ю з директоркою музею «Територія терору» Ольгою Гончар.
Ірина Славінська: За моїми спостереженнями цей музей намагається і експериментує з тим, щоби менш видимі львівські контексти актуалізувати. Давайте на прикладі виставки це проілюструємо.
Олександр Пагіря: Отже, виставка відкривається в п’ятницю, 13 липня, на площі Ринок у Львові. Виставка називається «Львів’43: Місто (не) пам’яті». Власне, виставка розповідає про маловідомі аспекти присутності євреїв у Львові. Найбільш трагічна історія, пов’язана з єврейством Львова – це Голокост. Виставка має на меті промаркувати у міському просторі місця, які пов’язані з подіями Голокосту.
Ірина Славінська: А яким чином? Це меморіальні таблички?
Олександр Пагіря: Це буде кубічної форми такий стенд, який буде розповідати про певні локації і людей, які були причетні до цих локацій.
Ірина Славінська: І уже дуже цікаво говорити про це навіть відштовхуючись від назви. Місто (не) пам’яті. Чому не пам’яті?
Олександр Пагіря: Для когось це може бути і пам’ять, для когось не-пам’ять. Ми говоримо про те, що пам’ять про Голокост була фактично витерта в післявоєнний період з суспільної свідомості, тому що про це було замовчано в радянський період, і, власне, єврейські жертви Голокосту були розмиті в такому деперсоналізованому уявленні про цивільне населення, яке загинуло під час Другої світової війни.
Тобто, ця історія не стала частиною шкільних програм. І в цьому маємо ситуацію амнезії, пов’язану з Голокостом, хоча ці люди були частиною нашого суспільства, частиною нашої культури, це були наші сусіди. Треба повернути цю історію, пам’ять про них. І знати про те, що вони були частиною цього міського простору.
Ірина Славінська: Перш, ніж ми далі продовжимо говорити про те, як пам’ять створюється, що забувається, що пам’ятається, давайте трохи поговоримо про героїв і героїнь цієї виставки. Отже, 1943 рік, Львів, у нас, скажімо так, на столі є можливість у радіоформаті прогулятися цими місцями, зустрічі з якими ви пропонуєте. Давайте трохи поговоримо про адреси і імена, які за ними стоять.
Олександр Пагіря: Отже, загалом є 12 локацій по місту Льввову, де будуть розміщені ці кубічні стенди. Власне, ці стенди розповідають загальну інформацію про локацію, пов’язану з Голокостом, і подають три особи, це буде… ну, так скажімо, ми виділили 4 категорію людей: це є рятівники, жертви, свідки, винуватці.
Ірина Славінська: Рятівники, маєте на увазі, люди, які визнані праведниками народів світу, так?
Олександр Пагіря: Так. Ну, можливо, не всі з них є визнані, але ті люди, які брали участь у рятівних акціях щодо євреїв, які ризикували своїм життям. І ми хотіли показати насправді ту умовну межу, яка розділяє ці категорії, особливо в умовах війни. Люди були змушені робити щоденні вибори. І Голокост – це така історія, яка показує різні траєкторії людей, історії людей, їхні поведінкові моделі в умовах екстремального насильства, коли насильство вторгається в міський простір і фактично його неможливо ігнорувати. Хтось намагався, звичайно, заховатися за маскою байдужості, вдавати, що це його не обходить.
Та насправді Голокост це не є історія суто євреїв, це історія людей, які також були навколо євреїв і були причетні в якості рятівників чи були винуватцями, здійснювали злочини, власне. І ми тут не замовчуємо такі темні, скажімо, теми в українській історії та в суспільній пам’яті, як-то місцеву колаборацію. Ми говоримо про її різне етнічне забарвлення, про українців, поляків, євреїв, які брали участь у різних допоміжних структурах, які брали участь і різних злочинах проти євреїв, проти єврейського населення.
Ірина Славінська: Що цілком, насправді, закономірно, говорити не про певну етнічно зумовлену відповідальність, наприклад, за воєнні злочини чи злочини на ґрунті ненависті там, де йдеться про геноциди, наприклад, про Голокост, а справді про відповідальність індивідуальну. І в цьому сенсі як Тімоті Снайдер казав про потребу назвати на ім’я кожну жертву, так само є сенс назвати на ім’я кожного ката, кожну людину, яка брала в цьому участь.
Олександр Пагіря: Абсолютно. Тобто, абсолютно особистісний підхід до цієї історії, він дає можливість відійти від політичних схем, від звинувачень, від політик пам’яті, тобто, від конструювання певного образу ворога чи образу, скажімо так, людини, яка здійснює злочин, асоціювання злочину з певною нацією. І це дає можливість подивитися на цю історію з різних ракурсів, з різних точок зору. І подивитися на складні вибори, які люди робили в тих умовах екстремального насильства. Якщо пройтися по локаціям…
Ірина Славінська: Ви вже згадали про цей момент, коли війна входить у місто. І мені здається, будь-яка людина, яка живе у місті, великому чи малому, абсолютно спокійно у власному просторі може орієнтуватися і бачити може навіть якісь невидимі межі кварталів. Грубо кажучи, киянам не потрібно показувати, де знаходяться межі Подолу, і це не завжди може бути зумовлене назвами вулиць, ти просто знаєш, що ось тут, справа, ти ще на Подолі, а тепер ти переходиш дорогу – і ти вже не там. Подібні історії з межами інших кварталів, і у Львові – не дасте мені збрехати – абсолютно подібна ситуація. Коли йдеться про війну крізь призму локацій, які ви представляєте, це що – історія одного кварталу, одного району чи щось ширше?
Олександр Пагіря: Це є, фактично, локації, розкидані по всьому Львову, які пов’язані… Ну, зокрема, якщо пройтися по цим локаціям, вже площа Ринок, де відкривається виставка, вона буде містити загальну інформацію про завдання виставки, про хронологію та географію Голокосту у Львові, і ті локації, які розкидані по місту Львову.
Завдання цієї виставки – прослідкувати певний тренд в напрямку вшанування пам’яті євреїв, які загинули під час Голокосту. Можливо, вона стане в майбутньому основою для певних туристичних маршрутів чи буклетів чи якихось карт, які дадуть можливість туристам, які приїжджають з західних країн, зорієнтуватися в цій складній трагічній історії Львова, яка пов’язана з євреям Львова.
Перша така локація після площа Ринок – це площа Маркіяна Шашкевича біля пам’ятника жертвам радянських репресій. Ця локація пов’язана з місцем стихійного насильства проти євреїв – це погроми, які сталися у Львові з 1 по 3 липня 1941 року, зі вступом німецької армії до Львова, до 3 липня. Отже, це був перехідний період, коли одна влада прийшла, а інша відступила. Коли на хвилі обурення, яке викликало масові розстріли в’язнів у 4 тюрмах Львова, німці скористалися цією емоційною ситуацією для того, аби розбурхати антиєврейські пристрасті. Цей погром був фактично сконструйований німцями, він був інспірований німцями, але для цього існували певні стереотипи єврейські, антисемітські, які існували ще у міжвоєнній Польщі, які були поглиблені у період радянського правління. Які асоціювали євреїв з радянською владою. І, власне, цей тактичний прийом, асоціація – ну, відомий вислів, так би мовити, термін – «жидокомуни», «жидобольшевізму», він був використаний для того, щоб перекласти ці злочини радянського режиму на єврейське населення, яке також стало жертвою тих репресій в радянський період.
Ірина Славінська: Так, тут можна нагадати про ситуацію містян між двома окупаційними режимами – у випадку Львова це абсолютно ця ситуація. Спершу окупація радянська, потім окупація нацистська, потім знову окупація радянська.Тут плідною для роздумів може бути читання книжки Тімоті Снайдера «Чорна земля», в якій є дуже цікавий концепт про подвійну окупацію.
І у нас є ще дві хвилини до закінчення першої частини нашої розмови. Можливо, ще декілька точок ви назвете. Отже, площа Ринок, площа Шашкевича…
Олександр Пагіря: Так, власне, далі вулиця Вітовського розповідає про структуру і діяльність нацистських каральних структур, поліції безпеки та СД, це більш загальна історія.
Вулиця Грабовського, це місце розташування Цитаделі, де був Шталаг 328 радянських військовополонених, ця частина теж інстальована в цю виставку як історія місця терору, але також пов’язаного з євреями, тому що серед радянських комісарів та військовослужбовців, офіцерів, були також євреї, євреї, які, відповідно, селектувалися від загальної категорії в’язнів, і які виділялися в окрему групу, політруки та євреї.
Також в нас є вулиця Університетська, яка пов’язана з вбивством інтелігенції у Львові у липні 41 року. Ми знаємо, що під час війни більшість єврейських викладачів університету були знищені, вбиті. Далі вулиця Шевська 16, це рятувальна акція Андрея Шептицького, це місце існування взуттєвої фабрики «Солід», яка, власне, організовувала акцію допомоги порятунку євреїв. Удалося врятувати близько 150 євреїв завдяки цій взуттєвій фабриці, яка, фактично, маскувала рятівну акцію митрополита.
Ірина Славінська: Список Шиндлера по-львівські?
Олександр Пагіря: Так, щось подібне.
Далі в нас вулиця Староєврейська, вона пов’язана з тематикою руйнування єврейської духовної та матеріальної спадщини. Це є… ми знаємо, що з 35 синагог Львова довоєнних, уціліли лише 4. Найбільш відома – це синагога «Золоті ворота», відома також як «Золота роза».
Далі в нас місце проспект Свободи 28, це тематика масових принижень і антиєврейської пропаганди у Львові.
Далі в нас йде вулиця Шолом-Алейхема, це тематика знищення мистецької спадщини. І вона пов’язана з історією порятунку єврейських пам’яток мистецтва, історії та культури під час війни. Зокрема директор музею довоєнного, Іларіон Свінціцький, йому вдалося врятувати велику колекцію єврейської спадщини в нацистських період. Що цікаво, радянська влада теж намагалася знищити цю колекцію, але працівникам музею вдалося фактично сфальшувати документи, які підтверджували знищення, і завдяки цьому врятувати цю колекцію. Далі площа святого Теодора, тематика – життя євреїв після відступу німців. Тут ми показуємо, як радянські спецслужби насправді підозрювали про існування певного підпільного єврейського центру у місті, синагоги, і, власне, які заходи були здійснені щодо репресій та переслідування євреїв в рамках кампанії боротьби з сіонізмом.
Площа Чорновола 45, це тематика львівського гетто. Треба відзначити, що у Львові розташовувалося найбільше гетто на території окупованих радянських територій, і це було третє найбільше гетто Європи після Варшавсього та Лодзького гетто.
Ірина Славінська: І фінальна точка.
Олександр Пагіря: Це табір на вулиці Янівській. Власне, це табір, який офіційно звався «табір примусової праці», але який, за визначенням істориків, в певний період мав елементи та характеристики табору смерті.
Ірина Славінська: Уже уявну радіокарту з 12 локацій ми накреслили. Далі, продовжуючи цю радіоекскурсію виставкою, що 13 липня починає діяти у просторах Львова… до речі, як довго?
Олександр Пагіря: До кінця вересня.
Ірина Славінська: Це означає, що буде час… Я подумала, навіть тим, хто на Форум видавців приїде до Львова, буде нагода прогулятися цими вулицями. Я вжила слово «прогулянка». Наскільки 12 локацій, які ви описали щойно, розташовані таким чином, що це може бути прогулянка? Наскільки вони віддалені і загалом, чи ця пригода може потребувати дня гуляння Львовом?
Олександр Пагіря: Очевидно, вона потребуватиме подорожей, мандрівок з одного куточка міста в інше, але це дасть можливість також побачити місто, його красу, та ознайомитись з іншими місцями…
Ірина Славінська: Я тільки перепитаю. З одного куточка міста в інше – це за львівськими мірками чи за київськими?
Олександр Пагіря: За львівськими.
Ірина Славінська: Тобто, киянам це справді буде прогулянка на декілька кварталів.
Олександр Пагіря: Так, насправді так. Тобто, вона зорієнтована на те, щоб поєднати ці 12 локацій в певний маршрут. Я, на жаль, не є жителем Львова, тому мені складно зорієнтуватися повністю, як цей маршрут проходить. Але вона розрахована також і на туристів, які зможуть потім його використовувати.
Ірина Славінська: Наскільки загалом у візії музею «Територія терору», який опікується цією виставкою, є потрібним побачити всі локації, наскільки вони між собою пов’язані в цілісну історію? Чи насправді подібний проект цілком достатньо випадково побачити хоча б один стенд, хоча би одну марковану локацію?
Олександр Пагіря: Насправді ні, вони становлять, так би мовити, частину великого пазлу, який дає можливість зрозуміти великий масштаб трагедії єврейства Львова і показати його різновимірність, починаючи від того, що це не тільки локації, пов’язані суто з євреями, це локації, де, ми бачимо, і радянські військовополонені перебували, всього це 284 000 військовополонених, половина з яких загинула. Це є табір примусових робіт, де утримувалися також і інші працівники, українці, поляки, росіяни та інші.
І, власне, це є така можливість подивитися на історію війни як такої, подивитися також частково на післявоєнне життя і, власне, як історію євреїв, єврейську сторінку Львова радянська влада також намагалася стерти. Фактично вже після етнічної зачистки, яку зробили німці під час війни.
Треба розуміти, що, якщо ми говоримо про загальні жертви Голокосту, щоб говорити про масштаб цієї трагедії, ми говоримо про 6 мільйонів приблизно загиблих євреїв під час війни в Європі, з нихпівтора мільйони, які загинули в Україні. З них третина загинула на території Галичини, і з них ще третина загинули на території Львова, в місті Львові. Частина з цих євреїв була депортована до табору смерті «Белжец». Власне, через оцю історію Львів пов’язаний з загальноєвропейською трагедією єврейства. Тобто, вона є частиною операції, яка мала на меті знищення єврейства в генеральному губернаторстві. Це фактично серцевина Голокосту у Європі, і Львів був частиною цієї історії.
Специфіка Голокосту у Галичині полягала в тому, що поєдналася… це була така порубіжна зона, де відбувся симбіоз методів вбивства євреїв. Ми знаємо, що у рейхскомісаріаті «Україна» переважна більшість євреїв загинула від куль, ми мали виставку в 2011 році «Голокост» від куль. Власне, в рейхскомісаріаті «Галичина» відбувся певний симбіоз: тут поєдналися методи вбивства від куль із депортаціями до таборів смерті та удушенням в газових камерах.
Ірина Славінська: Відмінність між застосуванням газової камери чи розстрілу – глобально це, може, не така велика відмінність, але є також відмінність концептуальна. Поруч зі справді детальною бухгалтерією, якщо можна таку метафору вжити стосовно тих, хто опинялися в таборах смерті, там, де йдеться про терени українські наприклад з такими трагедіями як, припустімо, Бабин Яр у Києві, йдеться про масові розстріли без жодних фіксацій імен. Саме через це є, мені здається, є така додаткова сюжетна лінія у цих убивствах про без розбору, одним махом.
Олександр Пагіря: Так. Це колективна, фактично, відповідальність. Ми говоримо, що ці розстріли, які відбувалися на території Львова, почалися зі вступом буквально німецький військ, вони відбувалися систематично, з різних обставин, але фактично Голокост призвів до знищення єврейської громади як такої, єврейської спільноти міста Львова. За різними підрахунками 160 000 євреїв, які проживали у Львові до початку німецько-радянської війни, вижило близько 2 000. Це буквально 2% від загальної кількості євреїв міста Львова. Це є знищення цілої спільноти, яка припинила своє існування, пам’ять про яку була стерта. Власне, ця виставка має на меті повернути цю пам’ять в міський простір, нагадати про ті локації, пов’язані з життям і загибеллю євреїв, їхню трагедію, поєднати це з історією українців та поляків, як вони між собою поєднувалися в цій історії.
Ірина Славінська: Тут, звичайно, викликом є і взаємодія з міським середовищем. Я пам’ятаю інтерв’ю з Софією Дяк, яка керує Центром міської історії, з нагоди створення меморіального об’єкту на місці існування синагоги «Золота роза». Я пам’ятаю, що насправді в цій ситуації дуже багато підтримки було отримано зовні, тому що українська сторона з різних причин не відчувала в собі достатньо готовності і спроможності фінансувати створення подібного меморіального проекту. І, звичайно ж, там, де йдеться про залучення одразу кількох районів, кількох кварталів міста Львова, напевно, також доводилося вести діалоги з представниками місцевої влади. Як це спрацювало?
Читайте також інтерв’ю з Софією Дяк, директоркою Центру міської історії.
Олександр Пагіря: Музей «Територія терору» є комунальним підприємством, він підпорядковується міській раді. Отже, це є проект міської ради, і він реалізовується місцевою міською владою.
Одна з місій музею пов’язана з комеморацією пам’яті, з історією Голокосту та євреїв, оскільки сам музей розташований на території колишнього гетто, а також пересильною тюрми, це вже в радянський період. Також важливим елементом його експозиції майбутньої, яка зараз ще в процесі остаточного формування, і майбутньої виставки, до речі, буде історія про табір примусової праці на вулиці Янівська, який є одним із центральних місць вбивства євреїв та інших національностей.
Це є, за визначенням деяких істориків, єдиний концентраційний табір, який існував на території України, хоча він не був в класичному розумінні цим табором. Але він був… носив таку певну гібридну форму, поєднавши в собі елементи табору примусових праць, пересильного табору, зокрема в контексті операції «Рейнгард» він був ключовим, і табору смерті. Ми говоримо про табір винищення, це був період вже завершальний, 43-44 років, коли, зокрема, в 43 році було остаточно знищено фізично всіх єврейських, фактично, більшість єврейських в’язнів, і місто Львів було оголошено «вільним від євреїв», «чистим від євреїв». Це пов’язано саме з завершальними етапами Голокосту у Львові, саме Янівський табір став однією з останніх крапок. І тут цікаво, що німці намагалися затерти сліди цих злочинів. Була створена зондеркоманда 1005, яка складалася з колишніх в’язнів, фактично з в’язнів, які були в той ще час, і євреїв, завданням яких було спалювати трупи вбитих в’язнів. Тобто, ще до приходу радянської влади німці намагалися замести сліди своїх злочинів, але збереглися… Тобто, ці люди вижили, деяки з цієї команди, і вони, зокрема Велічкер, розповів про десятки тисяч спалених трупів в Янівському таборі. Це величезна катастрофа, величезна трагедія, і тільки зараз ми фактично повертаємо цю історію, або, скажімо так, актуалізаємо її в сучасному контексті, розуміючи, що це також потрібно нам самим для переосмислення історії і того, що сталося в 20 столітті.
Ірина Славінська: І тема ця, звичайно, не проста, що вона корелює також зі словом, яке ви вже сьогодні згадали – це слово «колаборація», не найприємніший, м’яко кажучи, сюжет для спогадів, який часто також інструменталізується для антиукраїнської риторики, і тут справді потрібного говорити, з одного боку, те, що стосується справжніх історичних подій, а з іншого боку, можливо, вибирати правильну інтонацію, знову ж таки, називаючи катів на імена і уникаючи маніпулятивних сюжетів. Як ви з цим працювали?
Олександр Пагіря: Я особисто працював над темою Янівського табору. І я, працюючи з документами, виявив цікавий факт, який суперечить абсолютно думці і тезі зарубіжної історіографії, зокрема, англомовної історіографії, про те, що весь допоміжний апарат Янівського табору складався з українців. Мовляв, 90% там були українці. За матеріалами радянських спецслужб – а радянські спецслужби в післявоєнний період здійснювали слідство за фактами цих злочинів – їм вдалося арештувати по всьому Радянському Союзу та соціалістичних країнах 65 колишніх вахманів Янівського табору. Це були вахмани, які набиралися з числа колишніх радянських військовополонених, і це дуже цікавий момент. Ці люди, яких Сталін кинув в бій за Керч 1942 року, фактично, були кинуті напризволяще, і в умовах табірних поневірянь, обираючи, чи померти від голоду і спраги чи знущань, обрали можливість служби в німецьких допоміжних формуваннях. Отже, ці вахмани були набрані з різних таборів, зокрема, один табір був у Рівному, був тренувальний табір в Травниках, який готував вахманів для всіх найбільших таборів смерті і концтаборів на території Польщі. Власне, ці вахмани, дуже цікава їхня історія, я ознайомився з кількома їхніми кримінальними справами. Вони показують дійсно неоднозначну історію цих людей. З одного боку, вони стали жертвами нацизму, вони були в полоні…
Ірина Славінська: Але стали катами.
Олександр Пагіря: Але стали катами. І це була така добровільно-примусова співпраця з німцями. Хтось робив це з певних корисливих міркувань, хтось заради виживання, а хтось був змушений. І от, якщо проаналізувати 65 заарештованих вахманів, то 30 з них були росіянами, 29 українцями і решта інші національності. Тобто, цікаво… не так все однозначно з цією категорією.
Ми знаємо, що була допоміжна поліція, яка формувалася з українців, була польська допоміжна… була єврейська окрема, яка існувала всередині табору або всередині гетто. І, власне, те, що є документ, який про це говорить, і говорить про причесність євреїв також до злочинів. Тут дійсно складна тема для переосмислення, але тут необхідно сконцентруватися на тому, що це є дійсно особиста відповідальність конкретних людей, а не народів чи націй, які вони представляють. І це були їхній особистий вибір, який вони робили у тих складних умовах. Їхню історію треба оцінювати лише в цьому контексті.
Але ми можемо говорити, що наші герої чи персонажі, яких ми обрали для цієї виставки, теж показують цю розмиту межу між категорією ката і категорією рятівника. Наприклад, Володимир Качмарський, він був членом УВО ОУН, був у допоміжній поліції у Львові. Але, незважаючи на службу в інтересах німецького Рейху, допомагав євреям, які прибували в гетто. В 1942 році він покинув службу в поліції і фактично найнявся, зайняв посаду технічного директора взуттєвої фабрики «Солід», яка стала осердям оцієї рятівної акції, яку організовував митрополит Шептицький. Цікаво, що саме завдяка оцій новій ролі він отримав звання праведника народів світу у 1984 році. Тобто, дійсно, неоднозначна історія, яка показує тонку межу між одною роллю і іншою.
Ми маємо історії, наприклад, німців. Рудольф Штефан Вайґль, чеський німець, видатний лікар-імунолог, відомий тим, що придумав вакцину проти висипного тифу. Він створив інститут, був цілий інститут Вайґля при Львівському університеті. Так от, завдяки цій вакцині йому вдалося врятувати 5 000 євреїв в Варшавському гетто, в Львівському гетто, в різних концтаборах. І це був німець, який зробив для себе свій вибір, і який як лікар намагався рятувати євреїв, використовуючи цю вакцину. Там були різні методи, як вони обдурювали німців, аби пронести вакцину та врятувати євреїв.
Якщо повертатися до тих же вахманів, теж не все було однозначно з ними. Хтось, зокрема, ці протоколи допитів, видно, що вони, звичайно, вже під тиском радянського слідства, можливо, але вони… тобто їхні свідчення є відмінні від німецьких свідчень. Німці – нацисти, мається на увазі – мали чіткий мотив для знищення євреїв, для нього це не був… Він не мав особистісного мотиву для вбивства, це була просто брудна, злочинна робота, яку він був змушений робити.
Ірина Славінська: Хоча, водночас, нікого це, напевно, і не виправдовує.
Олександр Пагіря: Абсолютно, так. І що цікаво, що ці люди залишалися непокараними до приблизно 1960-х років. Тобто, деяким з них вдалося приховати свій злочин, вони навіть здобули нагороди за участь у війні, і тільки вже в ході подальшого слідства вдалося з’ясувати, що їхня історія про видатні бойові заслуги на фронті виявилась не зовсім достовірною.
Ірина Славінська: Я думаю, це прекрасний сюжет, яким ми закінчимо нашу розмову, сюжет про покарані злочини. Цим закінчимо розмову про виставку «1943. МІсця (не)пам’яті», що у Львові починає діяти з 13 липня і буде продовжуватися до кінця вересня.