Голокост став частиною історії України: Маріанна Кіяновська про «Бабин Яр. Голосами»

Ірина Славінська: Трохи більше, ніж рік тому, ми почали говорити про вірші збірки «Бабин Яр. Голосами». Я пам’ятаю, що це було спільне інтерв’ю з Борисом Херсонським, і ми говорили загалом про тему присутності сюжету Голокосту в українській літературі та українській культурі, поезії. І, напевно, з рефрену на цю тему почнемо розмову тепер. На твоє око уважної читачки і відвідувачки фестивалів, де відбуваються прем’єри багатьох поезій, наскільки тема Голокосту сьогодні в українській літературі чи в українській поезії присутня?

Маріанна Кіяновська: Мені здається, що вона є на рівні готовності до дискурсу. Я думаю. що в режимі реально прочитаних книжок ця тема взагалі ще не пропрацьована. Тобто, не можна порівнювати ні з Німеччиною, ні зі Сполученими Штатами. Але на рівні готовності до дискурсу це вже є. Я колись думала про цей сюжет готовності до дискурсу: мені здається, що це можна порівнювати, наприклад, з тим, як в європейській культурі з’явився Ніцше. Тобто, це був Ніцше, якого практично ніхто не читав, але про якого раптом почали всі говорити. І років через 5-8-15-20 Ніцше врешті був прочитаний. Але спершу була ось ця готовність до дискурсу.

В режимі реально прочитаних книжок тема Голокосту взагалі ще не пропрацьована в Україні

Мені здається, наше суспільство в цей момент є в тій точці, де протягом 10-15 років тема Голокосту, Голодомору, інші наші важкі теми стануть уже дискурсами. Повноцінними дискурсами з прочитаними книгами, з певним бекграундом, з певною кількістю написаних книжок. Бо я почала мимоволі рахувати, що вийшло, і крім того, що написала Неда Нежданова і поставила в себе театрі, і, може, ще 2 чи 3 назв книг… За 25 років – це дуже мало.

Ірина Славінська: Десь трапляються подекуди малесенькі епізоди, але, звичайно, текстів про Голокост чи про пам’ять про Голокост зовсім мало. Так само в кінематографі не було стрічок, поки не вийшов перший український фільм про Голокост, і був це фільм кримськотатарського режисера Ахтема Сеітаблаєва.

У мене за мотивами твоєї першої відповіді є декілька одразу запитань. Одне, напевно, поставлю за мотивами нещодавнього інтерв’ю з французьким істориком Філіпом де Лара. Ми з ним говорили про специфіку пам’яті. І він звернув увагу, що до 1991 року в Україні толком не знали ні про Голокост, ні про Голодомор, ні про депортацію кримських татар так само. Загалом про геноциди на території України не дуже говорилося. Чи згодна ти з цим, і чому саме ця дата, 1991 рік – це незалежність і розморозка правозахисних рухів зіграла свою роль, чи щось інше помінялось?

Маріанна Кіяновська: Я спробую дати три різні відповіді, якщо так можна.

Одна штука – це біологічна штука. Про себе можу сказати, що в мене частина дитинства пройшла у єврейському центрі в Жовкві. Це було достатньо близько від дому, там був базар. І ми періодично натикалися на мацеви і ми взагалі не знали, що це таке.

Ірина Славінська: Там досі базар?

Маріанна Кіяновська: Так. І досі мацеви під землею. Просто тоді земля була не настільки втрамбована, і вони випорпувались. І от ми бавилися там в острів скарбів, інші речі. Це до питання масштабу витіснення. Я про це не думала десь до 1992 чи 1993 року. І коли я про це раптом подумала, то подумала про це зовсім в іншому сенсі. Я подумала, що Жовква перестала бути містом, бо з Жовкви виїхали євреї. Це ранні 1990-ті, коли євреї виїжджали з маленьких містечок, принаймні, в Західній Україні це мало масовий досить характер. І раптом зникли концерти, які там відбувалися вряди-годи в будинку культури. Раптом зникла букіністика з міста. 

Після 2014 року я почала свідомо вивчати історії євреїв, кримських татар, поляків, силезців, які тут масово працювали в нас, на Західній Україні в епоху Австро-Угорської імперії, як спільного середовища, яке разом творило Україну.

Ірина Славінська: Це були такі специфічні галузі зайнятості, де працювало це населення? Чи просто потреба – культура – зникла з їхгнім виїздом?

Маріанна Кіяновська: Це простір докладення інтересу, волі, певних зусиль, інтенцій. Я тоді ще подумала, що євреї тут завжди були, а ми їх не бачили. Була синагога, унікальна  пам’ятка ренесансу в Жовкві. І потім я зрозуміла, що я перша в просторі кількох родин, вулиці, кого взагалі цікавлять євреї. Це було суто на рівні допитливості, воно взагалі не мало жодних інших контекстів. Потім, коли я почала читати краєзнавчу історію, то почала думати, де в нашому краєзнавстві євреї? І раптом з’ясувалося, що в Жовкві задовго до Івана Федорова у Львові, існувала друкарня, яка просто не працювала з кирилицею, бо це була єврейська друкарня.

Біологічно я є перше покоління – тобто це люди, народжені в мій час, які прийшли в університет вже в незалежну Україну – яке мало допитливість, не прибиту  біологічним страхом, мовляв, якщо я поцікавлюся іншими знищеними, то мене вб’ють. Оце біологічний аспект.

Ірина Славінська: Який другий?

Маріанна Кіяновська: Другий пов’язаний з відкритістю України в Європу в інший спосіб, ніж, наприклад, у Європу відкрита Росія. В нас простір взаємодії інший, ми не туристи в Європі. Ми в Європі люди, які спілкуються, вчаться десь в університетах на якихось програмах, і ми маємо можливість читати книжки. Тобто, ми взаємодіємо з Європою на рівні історії ідей.

І раптом з’ясувалося, що є низка білих плям, де я не можу бути співрозмовником. Як це: я не можу говорити про Голокост? А я не знаю про Голокост. І тоді я починаю читати про Голокост. І мені здається, що більш-менш подібний досвід був у багатьох людей, і багато хто почав цікавитися тим, чим не цікавився раніше, не з причин емпатії, а з причин іншої емпатії: ти мав потребу розуміти, про що йдеться.

Третій сюжет є сюжетом емпатії. Для мене після Майдану особливо, хоча певні речі еволюціонували до того, раптом стало зрозуміло, що оце все – це насправді «ми», це таке багаторівневе «я». Колись, ще коли ми з Мар’яною Савкою у Львові робили письменницький марафон до дня рідної мови, була одна з речей, яку ми чітко проговорили у зверненні: ми не написали «українці», ми написали «громадяни України».

Ірина Славінська: Таким чином розширивши рамки.

Маріанна Кіяновська: Абсолютно розширивши рамки цього дня рідної мови до ідентичності, а не рідної мови. Були люди, які це зрозуміли, були люди, які цього не зрозуміли, але для мене було принциповим і зараз є принциповим підкреслити, що мова корелює з ідентичністю, але мова не зводиться до ідентичності, а ідентичність не зводиться до мови.

Після 2014 року я почала свідомо вивчати історії євреїв, кримських татар, поляків, силезців, які тут масово працювали в нас, на Західній Україні в епоху Австро-Угорської імперії, як спільного середовища, яке разом творило Україну.

В той момент Голокост для мене став частиною історії України.

Ірина Славінська: Як теж своєрідного дзеркала для самої себе і когось такого, хто жив поруч.

Маріанна Кіяновська: Ця третя відповідь повністю зав’язана на Майдані. Тобто, певні речі формувалися, вони були в процесі, але кристалізація і розуміння відбулися на Майдані. Я ще пам’ятаю, коли оці моменти були з відкритою бібліотекою, коли раптом Майдан усвідомив потребу в книжці, коли ця бібліотека формувалася з книжок різними мовами, коли там було дуже багато книжок англійською мовою.

Я пам’ятаю, що моя співрозмовниця на Майдані сказала: «Моя ідентичність – це свобода». І я собі це запам’ятала дуже. Ідентичність українця як носія свободи, ідеї свободи, не тільки ідеї, а ще й співдіяльності – оце для мене тоді було дуже важливо. І в той момент Голокост для мене став частиною історії України.

Ірина Славінська: Ми завершили попередню частину нашої розмови дуже цінними роздумами про низку причин, які дозволяють усвідомити і побачити Голокост як частину української історії. І підходимо ми уже впритул до створення поетичної збірки Маріанни Кіяновської. Звичайно, є це вічне запитання «Як все почалося?» Як до тебе як до поетки прийшла тема Голокосту, як ти почала про це писати?

Маріанна Кіяновська: Ніяк не прийшла. Так сталося, що помер тато. Перед тим я отримала підтвердження про те, що я – учасниця стипендійної програми Gaude Polonia в Варшаві, я поїхала перекладати Болеслава Лесьмяна. Я перекладала Лесьмана, внутрішньо переживала втрату батька, прожила в абсолютному заціпенінні від грудня до початку липня, а на початку липня мені почали писатися вірші про АТО. Я написала два оповідання про дітей з Донбасу, тож була сильно включена в сюжет того, що відбувається в Донбасі.

І тут я раптом почала розуміти, що кілька віршів, написаних про АТО, про які я думала, що то просто міські історії Донбасу…

Я не могла зрозуміти, звідки в мене в голові карта довоєнного Києва.

Ірина Славінська: А вони не про АТО.

Маріанна Кіяновська: А вони не про АТО. І я кілька їх виставила. І одночасно кілька людей відреагували, що це про Бабин Яр. Тобто, я сама, виставляючи їх на Facebook, не до кінця це розуміла. Згодом Таня Терен запросила мене читати вірші в Бабиному Яру. Вірші, котрі були написані до моменту читання в Бабиному Яру, їх у книжці легко можна впізнати, вони зовсім інші, вони ще такі трохи літературні. А в Бабиному Яру в мене просто сталася підключка.

Ірина Славінська: Що ти маєш на увазі, «сталася підключка»?

Маріанна Кіяновська: Я думаю, що це моя фізична присутність в той момент, бо я вже десь була на тій хвилі. І зі мною дійсно почали говорити ці голоси. Я ж написала насправді 302 вірші, але в книжку увійшло 64, бо мені йшлося про те, щоб ця книга була можлива для психіки. Давати всі 302 вірші в книжку не мало сенсу – ніхто би цього прочитати не зміг. Я їх потім буду якось додруковувати.

До речі, серед тих 302 не всі євреї. Бабин Яр не зводиться до євреїв. Є там і конкретні події, але в якийсь момент пішли голоси… В мене є два вірші, написані голосами ромів. Причому вони мені настільки страшні і тяжкі, що я їх взагалі ще ніколи не читала.

Інтенсивне писання тривало цілу осінь, до 21 грудня 2016 року – це роковини смерті мого тата. І от тоді я написала останні 8 віршів – і все. А писалися вони мені так, що я писала по кілька віршів, а тоді кілька днів просто лежала без можливості встати. І мої домашні казали, що мене взагалі поклали би в лікарню, якби не те, що у момент, коли треба було сідати писати, я вставала, прекрасно сідала, прекрасно писала, а потім знову лягала дивитися в стелю.

В мене є два вірші, написані голосами ромів. Вони мені настільки страшні і тяжкі, що я їх взагалі ще ніколи не читала. 

Ці вірші писалися взагалі без правок. В них в усіх величезна кількість імен. Я про це раніше не думала – Іра Старовойт мені сказала на модерації у Львові, що, очевидно, ці мертві, яких завжди об’єднують, тобто 77 тисяч за два дні – це мертві, які втратили гідність смерті. Їх було позбавлено тієї гідності, про них говорять тільки величиною кількості жертв – але це конкретні люди.

Я спочатку не розуміла, звідки там стільки імен. Там ось ці суцільні Аліки якісь. А я потім почала думати, вже написавши, що Алік – це Олексій, Олександр і навіть Аркадій.

Ірина Славінська: І навіть Олег.

Маріанна Кіяновська: Була величезна кількість Аліків. А також величезна кількість віршів, де фігурували сюжети доносів. Потім, коли я це вже написала, почала думати. Ми з кількома людьми на цю тему говорили, що, власне, феномен Києва та облав вже після розстрілів у Бабиному Яру, полягав у тому, що облави ґрунтувалися на доносах. Тому що суспільство було привчене, що якщо ти доносиш – себе врятовуєш якимось чином.

Також читайте розмову з Леонідом Фінбергом про українських Праведників народів світу. Про процедуру надання статусу Праведника народів світу читайте в розмові з істориком Андрієм Руккасом.

Ірина Славінська: Хоча сталінські репресії мали би показати хибність такої закономірності: не завжди так працює.

Маріанна Кіяновська: Але були люди, які вірили, що це працює. Можливо, кількість жертв після основних розстрілів була би набагато меншою, якби не ці доноси. Я спершу думала, що це зовсім інша історія, звідки ці доноси? Доноси-доноси, доноси-доноси…

А ще я не могла зрозуміти, звідки в мене в голові карта довоєнного Києва. Я пам’ятаю, що Юрію Володарському подзвонила та кажу: «Слухай, що таке Євбаз? В мене там в четвертому вірші Євбаз, а я не знаю, що це таке». Для мене це було доказом, що мене присвоїли собі… Я думаю, що просто тут спрацювала якась дуже дивна містична штука, яка почалася раніше.

На Форумі видавців 2017 року вийшла книга Філіпа Сендса «Східно-західна вулиця». Одна з дуже важливих книжок, яка розкриває історію, в тому числі, присутності єврейства і інших речей. Філіп Сендс говорив, що якраз зі Львова і з Жовкви виводяться ключові поняття Нюрнбергзького процесу: геноцид і злочин проти людяності. Зі Львова і з Жовкви. І тут виходить дуже цікава штука. Мар’яна Савка починає роботу над книгою Філіпа Сендса, коли мого «Бабиного Яру» ще не існувало ніде. Я теж із Жовкви. Жовква закільцьовує на собі дві історії: з одного боку, це люди, про яких пише Філіп Сендс, з іншого – я, яка не мала в родині євреїв. Предки Філіпа Сендса народилися в Жовкві, коли він приїхав у перший раз до Львова і вирішив, що він про це буде писати книжку, коли виявилося, що в них з Мар’яною Савкою є спільні друзі… і я з Мар’яною Савкою дружу 27 років. Коли починаєш думати про ці сплетіння, починаєш думати, що насправді ця історія почалась в 1882 році – і це для мене теж дуже важливий сюжет, якого до Форуму видавців не існувало. Я про це просто не могла знати до Форуму.