Коли у місті Коломия повалили пам'ятник Леніну, виявилось, що він стояв на єврейських могильних плитах — Юрій Андрухович

Шоста німецько-українська зустріч письменників «Міст з паперу» відбулась 10-11 вересня у формі телемосту «Paperbridge Circle 2020» між Івано-Франківськом і Берліном.

Ведучі

Ірина Славінська

Гостi

Юрій Андрухович

Коли у місті Коломия повалили пам'ятник Леніну, виявилось, що він стояв на єврейських могильних плитах — Юрій Андрухович
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/09/hr-zustrichi-2020-09-27-andrukhovych.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/09/hr-zustrichi-2020-09-27-andrukhovych.mp3
Коли у місті Коломия повалили пам'ятник Леніну, виявилось, що він стояв на єврейських могильних плитах — Юрій Андрухович
0:00
/
0:00

Розмова з письменником Юрієм Андруховичем, присвячена віртуальній екскурсії старим єврейським  цвинтарем у рамках фестивалю.

Ірина Славінська: Попрошу трохи розповісти про фестиваль «Міст з паперу», який вперше відбувся в умовах карантину.

Юрій Андрухович: У ті дні, коли відбувався «Міст з паперу», була заборона на якісь масові заходи, до цього виклику ми готувались заздалегідь. Ми вирішили з організаторами, що це все-таки відбудеться онлайн, німецьку команду зберуть у Берліні, а українських учасників у Франківську і ми спробуємо цей міст збудувати в цифрі. Такий digital міст між Берліном і Франківськом.

Я не знаю, чи правильно називати це фестивалем, краще позиціювати як зустріч — зустріч письменників і перекладачів двох країн. Завжди в програмі є один публічний захід — це ознака фестивальності, але переважно це дискусії, взаємне читання у вузькому колі без оголошення на публіку, тому це такий своєрідний захід.

Екскурсія єврейським цвинтарем Станіславова/Івано-Франківська з Мойше Лейб Колесником, головним рабином Західної України

Ірина Славінська: Цього року увагу глядачів і глядачок привернула віртуальна екскурсія єврейським цвинтарем в Івано-Франківську, яку провели ви та Мойше Лейб Колесник, головний рабин Західної України. Звідки з’явилась ця ідея?

Юрій Андрухович: Це була моя ідея, скажу відверто. Загалом формат зустрічі передбачає крім посиденьок і перекладачів у своєму тісному колі, згаданого великого за форматом публічного заходу, передбачає також знайомство з містом, його топосами, в якому цього разу відбувається «Міст з паперу». Загалом у планах організаторів було по 2 такі екскурсії — 2 у Берліні і 2 у Франківську. Одна з них — авторська екскурсія Тараса Прохаська, який показував місто через своє особисте сприйняття. Оскільки тема Голокосту, тема історичної трагедії, пам’яті чи радше безпам’ятства, забуття, стала однією з ключових тем нашою цьогорічної зустрічі, то відповідно і в програмі ми мали уривки з Софіїного (Софія Андрухович, письменниця — ред.) роману «Амадока» і ми мали доповідь історикині Люби Соловки про Голокост у місті Станіслав, також уривок з мого роману «Коханці юстиції» про часи нацистської окупації. Цілком логічно було відвідати арену цього Голокосту, місце в якому почалося масове і планомірне знищення єврейського населення. Тут, звичайно, я мусив звернутися за підтримкою до Мойше Лейба Колесника, уродженця ще Станіславова. Його згода була для мене особисто великим і приємним подарунком — він людина яскрава, мудра, надзвичайно комунікабельна та знаюча. Він є носієм цієї культури і пам’яті. Власне так склалися ці чинники докупи і відбулась наша екскурсія.

Читайте також: Ідея роману «Амадока» постала з теми зацікавлення Віктором Петровим, переслідуваннями і знищенням української інтелігенції в 30-х роках — Софія Андрухович

Екскурсія єврейським цвинтарем Станіславова/Івано-Франківська з Мойше Лейб Колесником, головним рабином Західної України

Ірина Славінська: Розкажіть для людей, які ніколи не були в Івано-Франківську, що це за простір — єврейський цвинтар?

Юрій Андрухович: Цей простір досить далеко від історичного центру, через це не кожен турист його відвідає. Цвинтар насправді новий. Старий єврейський цвинтар якраз доволі близько до історичного центру, я писав про нього у «Коханцях юстиції». На його місці на початку 60-х років збудували кінотеатр «Космос». Це цвинтар, на якому в перші дві декади XX сторіччя єврейська громада перестала ховати своїх людей, з 1926 року почав функціонувати уже цей цвинтар, який ми відвідали. Була своя логіка вибору саме цього місця, оскільки воно фактично прилягало до перших приватних єврейських будиночків. Цвинтар функціонував в такому звичному режимі 15 років, поки не настав 1941 рік і почалися ці жахіття, коли відбувся перший великий масовий розстріл єврейського населення — 12 жовтня 1941 року.

Екскурсія єврейським цвинтарем Станіславова/Івано-Франківська з Мойше Лейб Колесником, головним рабином Західної України

Ірина Славінська: Сьогодні це місце відокремлене, позначене, як колишній цвинтар?

Юрій Андрухович: Зусиллями Мойше Лейба Колесника і його громади, а також значної кількості євреїв з різних країн світу вдалося ще на початку 90-х років зробити доволі багато на тому місці. Передусім — не тільки окреслити межі, але і зафіксувати їх матеріально у вигляді кам’яного муру. Інша справа, що одразу за цим периметром починаються приватні будинки і зовсім неподалік — рекреаційна зона зі штучним озером, створеним в 50- ті роки. Це навіює мені підозру, що створюючи цю відпочинкову зону з озером, човнами, радянська влада хотіла заретушувати трагічність місця, яке неподалік. Моє припущення, що розстріли німецькі окупанти провадили безпосередньо на тому місці, де нині озеро, не підтвердилось.

Коли закінчилась війна, коли в місто Станіслав почали заселятись люди зі східніших регіонів та областей України, інших республік Радянського Союзу, серед них було багато євреїв. Це були інші євреїв, вони продовжували протягом кількох десятиріч ховати своїх людей на цьому цвинтарі. Не можна сказати, що на цьому місці відбувся Голокост, масові розстріли, екзекуції і воно поросло травою забуття. Це така доволі специфічна історія цього місця, перестали там ховати десь аж наприкінці 70-х років.

Ірина Славінська: Цікаво продовжити тему ретушування минулого. Як і в Івано-Франківську, де на місці старого цвинтаря є кінотеатр, поруч із новим цвинтарем є парк чи штучне озеро, в багатьох українських містах, де колись були розташовані старі єврейські цвинтарі, створювали танцмайданчики, парки, кінотеатри.

Юрій Андрухович: Крім того використання нагробних плит як будівельного матеріалу для фундаментів. Наприклад, коли в 1990 році в місті Коломия повалили пам’ятник Леніну, то виявилось, що він стояв на єврейських могильних плитах.

Знову таки, кінотеатр «Космос» також підмурований мацевами (єврейський надгробок у формі вертикальної кам’яної плити — ред.), я пишу про це у своєму романі. Перша версія кінотеатру була невдалою, одної ночі ще недобудована споруда зненацька завалилася. У місті почали говорити, що Бог карає за вандалізм, за хижацьке ставлення до минулого і до людських життів.

Є багато прикладів подібного цинізму, найближча аналогія — Франківська синагога, яка починаючи з 1990 року функціонує як юдейський храм. За радянської влади вся ця будівля була передана медичному інституту тодішньому, там розташовувалась актова зала.

Екскурсія єврейським цвинтарем Станіславова/Івано-Франківська з Мойше Лейб Колесником, головним рабином Західної України

Ірина Славінська: Чи сьогодні в Івано-Франківську помітні сліди євреїв Станіславова?

Юрій Андрухович: Я думаю, що цього занадто мало, хоча сліди звичайно є. Треба розуміти, як їх побачити. Треба вдивлятися і мати якусь попередню інформацію. Разом з тим, ситуація значно краща, ніж в пізньорадянські часи. Фактично разом з незалежністю почалися оці позитивні процеси пізнавання свого минулого, коли відкритіше про це заговорили. На цвинтарі за Радянської влади було встановлено пам’ятну стелу, але на ній був дуже заретушований текст. Там значилось, що на цьому місці німецько-фашистські загарбники протягом 1941-1943 років розстріляли близько 120 тисяч радянських громадян, а також військовополонених інших країн. Військовополонених там взагалі ніяких не було, а радянські громадяни — це винятково євреї, але цього не назвали вголос.

На сьогодні це виправлено, там є ще кілька пам’ятних знаків. Той радянський пам’ятник залишений — вважаю, це абсолютно слушно, що відвідуючи це місце ми спостерігаємо певну еволюцію, як наші знання, наш досвід щодо цих подій змінюється на краще. Мені здається, дуже цінним є те, що в молодших поколінь виникла ця потреба. Це люди, які не закриваються від минулого, як їх батьки чи прабатьки, які хочуть знайти витоки, побачити що на самому дні. З’являються і міжнародні дослідницькі проєкти, включно з якимись не тільки архівними пошуками, але і археологічними. Я розумію, що ми жахливо далекі від якоїсь стерпної ситуації в цьому плані. Рівень занедбаності, запущеності надзвичайно жахливий і насправді все, що відбувається позитивного в цьому плані — це якісь дуже нечисленні ініціативи переважно самих лише ентузіастів. Добре вже й те, що вони є і можливо вони будуть розвиватися і це буде виправлятися.

Ірина Славінська: Чи можна сказати, що увага до теми збереження пам’яті, посилення видимості тих громад, які внаслідок радянської влади, Голокосту стала посилюватись останніми роками?

Юрій Андрухович: Мені здається що ми загалом стали набагато відкритішими через те, що зрозуміли, як багато означає солідарність, як багато означає відповідальність. Напевно, 2013-2014 рік — це без перебільшення історична віха. Я думаю, що те, що українці отримали змогу більше контактувати із західним світом, із європейськими містами — це теж неминуче відіграє свою позитивну роль. На сьогодні ми сидимо в ситуації, коли фактично безвіз нам вимкнули і ми знову не можемо так легко і вільно подорожувати, як це було ще рік тому, але ми отримали цю можливість бачити, як про це дбають інші, як інші не тільки плекають цю пам’ять, але і отримують від цього певні, цілком відчутні ефекти. Я думаю, все це відіграє свою роль.

Повну розмову слухайте в аудіофайлі

У подкасті використані фото зі сторінки «Paperbridge Circle 2020» у Facebook

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS

За підтримки:
Проект виходить за підтримки канадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE)