Фото: Facebook / Babyn Yar Holocaust Memorial Center
Єлизавета Цареградська: Мені дуже цікаво з вами поговорити, тому що останнім часом я багато думаю про те, як ми взагалі зберігаємо нашу історичну пам’ять, нашу культурну пам’ять, що в нас зі спадщиною, як ми це артикулюємо в широкому просторі. Це в різних сферах проявляється по-різному, звісно. І очевидно, що як авторка і ведуча програми «Зустрічі» я не могла оминути це, зокрема, в рамках саме цієї теми.
Тому мені цікаво почути вашу думку, які тенденції ви спостерігаєте у своїй сфері. Тому що ви науковець і, звісно, ви також стежите за соціумом, як це артикулюється. Тому що, мені здається, з початком повномасштабного вторгнення українське суспільство дещо інакше почало ставитись до своєї спадщини. Ми ніби відкрили очі й почали якось активніше цим займатися. Але я не знаю, чи суголосні мої думки й відчуття з вашими.
Єгор Врадій: Мої думки також стовідсотково суб’єктивні, позаяк я працюю в певній сфері, яка має ознаки суспільної бульбашки.
Я можу з вами погодитися, що, безумовно, повномасштабне вторгнення в Україну дало додатковий імпульс тому, що в громадян України, людей, які пов’язують себе з Україною, ідентифікують себе як українців в політичному розумінні цього слова, з’явилося додаткове зацікавлення, власне, минулим для розуміння себе теперішнього. Хоча, чесно кажучи, я думаю, що цей процес почався раніше. Просто були сходинки, які пришвидшували чи пригальмовували цей процес. Але він, мені здається, не зупинявся весь цей період.
Війна, особливо повномасштабна війна, впливає на згуртованість спільноти й, відповідно, змушує її раз по раз ставити собі запитання: «Ким ми є? Хто ми є? Чи було це раніше і яким буде наше життя під час війни й після неї?»
Відповідно, історія відіграє важливу роль як потужний інструмент, як своєрідний клей, який зв’язує покоління, зв’язує генерації, зв’язує суспільство загалом. Суспільство, яке відчуває свою спільність.
Читайте також: Процес конституційного творення України тривав тисячу років — директор Архіву національної пам’яті
Єлизавета Цареградська: А як щодо пам’яті єврейського народу в Україні? Чи спостерігали ви також якісь зміни? Тому що я також не можу бути на 100% об’єктивною в цьому. Звісно, коли я працюю з програмою «Зустрічі», мій фокус дуже чіткий, і мені здається, що навіть постійні паралелі з геноцидом, зі знищенням народу, з інтенціями, які є в диктаторів — з цього приводу вони так чи так породжуються. І мені здається, що глобально ми якось інакше подивилися на трагедію єврейського народу.
Єгор Врадій: Мені здається буде правомірним говорити про те, що, як і кожна група, єврейська спільнота України (і загалом єврейська спільнота у світі) пройшла певний шлях для усвідомлення трагедії Голокосту, усвідомлення в широкому сенсі, і процесу інтеграції пам’яті про Голокост, інтеграції пам’яті про цю трагедію в широкий суспільний контекст.
Іншими словами, ситуація, наприклад, для єврейських громад, які переживали процес відродження в Україні, наприклад, наприкінці 80-х — на початку 90-х років, процес їхнього долучення, долучення історії трагедії Голокосту до загальної пам’яті мав власні закони й особливості.
Наразі, якщо ми говоримо від початку XXI століття, історія Голокосту (так само як історія, наприклад, іншого геноциду, депортації киримли в 1944 році) стала інтегральною частиною української історії на різних рівнях.
Дуже важливо, що це відбулося, в першу чергу, на базовому рівні. Рівень, з яким люди можуть прожити все життя, — це рівень шкільної історії. І в незалежній Україні це питання інтегроване. Воно присутнє в програмах, в підручниках, в багатьох інших моментах.
Ми говоримо про якусь групу і про те, коли вона виділяє сенситивні сторінки власної історії, ті сторінки, які викликають біль, згуртування. Наприклад, загалом для українського суспільства це Голодомор, Голокост, трагедія киримли. Це ті історії, які проходять певний період, коли ця трагедія сприймається як трагедія власна. Але одночасно ці групи прагнуть того, щоб ця трагедія сприймалася суспільством як трагедія спільна. І я тішуся від того факту, що українське суспільство протягом цих трьох з лишком десятиліть зробило цей крок і проходить це розуміння, і все більше людей не відокремлює трагедію Голокосту, не говорить про неї як про винятково єврейську трагедію. Натомість це трагедія і важка сторінка, трагічна сторінка української історії загалом. Трагедія тих людей, які населяли Україну, тих людей, які жили поруч з іншими етнічними, релігійними групами, тих людей, які стали жертвами тоталітарного режиму.
Сучасна війна проти України демонструє той момент, що країна-агресор, країна-порушник усіх норм міжнародного права б’є по українству, українству як політичному факту, незалежно від його складників: релігійної, етнічної, мовної приналежностей тощо.
І парадоксальним чином ця війна зайвий раз показує, що українство — це, власне, певною мірою політичний конструкт, якщо можна сказати. Може, це не дуже вдале слово, але це ідентичність, яка є політичним моментом.
Читайте також: Iсторія євреїв — це не тільки плач та страждання — голова єврейської громади Брацлава
Єлизавета Цареградська: Пане Єгоре, серед ваших наукових інтересів зазначено, що це й антиєврейські погроми XIX–XX століття, і, зокрема, історія радикальних політичних рухів початку XX століття. Чому вас це зацікавило, і які паралелі чи гачки ми можемо проводити з теперішнім часом? Не в контексті того, що зараз відбувається щось подібне, а в контексті того, чому ми можемо простежувати дуже чітко причинно-наслідкові зв’язки?
Єгор Врадій: Тут історія особистісна, певною мірою кумедна. Зацікавлення політичними радикальними рухами початку XX століття мало достатньо простий, здавалося б, шлях. Прийшовши на історичний факультет Дніпровського національного університету, обираючи тему першої курсової роботи, я обрав біографію Нестора Махна. І, починаючи від цих найперших пробних наукових робіт, я виявив, що пласт історії анархізму на українських теренах на початку XX століття фактично, за винятком кількох досліджень, не розглянутий.
Потім розпочалася моя робота над підготовкою дослідження про соціальну, психологічну природу анархізму як політичного руху в перших десятиліттях XX століття. Тобто до 1917 року, до подій революції. А паралельно з цим я не міг не торкатися питання співіснування, співпраці, взаємодії представників різних етнічних груп у межах ліворадикального руху: українців, росіян, поляків, євреїв та інших.
Відповідно, одним із лакмусових папірців, одним зі знакових подій для цих представників були події 1905-1906 років, зокрема феномен явища антиєврейських погромів, які відбулися фактично по всій території так званої смуги осілості — території, штучно створеної, території, яка існувала в межах політики дискримінації щодо юдеїв в Російській імперії. Дослідження цієї історії відкривало різні аспекти. І певні паралелі ми можемо проводити й зараз.
Наприклад, якщо взяти терени Правобережної України, терени тих територій, які знаходяться на польсько-білоруському прикордонні, то там дуже видно, яким чином Російська імперія розігрувала карту «свій-чужий», апелюючи до іншості, пропагуючи історію іншості інших етнічних груп, які не були пов’язані релігійними критеріями. Я маю на увазі усіх неправославних.
Такими іншими були поляки та євреї. У цій пропаганді, в підігріванні антисемітизму, антиполонізму Російська імперія не гребувала жодними засобами. І це достатньо цікава історія. У тому числі імперія використовувала для власної пропаганди твори, наприклад, Тараса Шевченка. Автора, який у нас традиційно асоціюється і є виразником пласта української культури, українського світогляду, українського романтизму тощо.
Наприклад, в імперії використовували твір Шевченка «Гайдамаки». Твір поширювали, наприклад, у двох редакціях — українською і російською мовами — на Поділлі, на Волині. І цей твір був надзвичайно популярний. Цей твір використовували як простий засіб донесення інформації до людей з не дуже високим рівнем освіти, людей, які елементарно могли читати. І цей твір показував образ буцімто винятково ворожих юдеїв, поляків тощо. І все це тісно перепліталося з безпосередніми політичними подіями, погромами, які відбувалися на цих теренах на початку XX століття.
Я тішусь, що українське суспільство в момент здобуття Україною незалежності у 1991 році, в момент важких випробувань 2014-2022 років раз по раз доводило, що воно є зрілим суспільством. І воно не піддавалося на інспіровані ззовні будь-які спокуси якихось міжнаціональних, міжрелігійних чвар тощо. Навпаки, в багатьох випадках представники різних груп гуртувалися, гуртувалися на фундаменті належності до України як країни, до України як держави.
Читайте також: За радянських часів євреїв намагалися зросійщити чи не найбільше — Андрій Куликов
Єлизавета Цареградська: Я згадала сферу ваших наукових інтересів, зокрема антиєврейські погроми, тому що для мене як для людини, котра, очевидно, має суб’єктивний досвід бачення українського суспільства, українського соціуму, явище погромів дуже дивне.
Річ у тім, що моя бабуся по матері родом з Чернігівської області, село Макошине. І там ми проводили кожне літо — відпустки, канікули літні майже повністю відбувалися в цьому селі. Очевидно, що я як дитина не дуже сильно цікавилася історією села.
Але згодом я почала все більше і більше занурюватися в цю історію. З’ясувалося, що в селі була величезна кількість євреїв. Населення єврейське було настільки численне, що в центрі села навіть була синагога. І це для мене породило якесь глобальне нерозуміння. Мене шокувало дуже сильно, що є постійний стереотип, що, мовляв, «ось жиди, євреї; ой, а він чи вона єврейка», і одразу в людей якісь круглі очі. Мене це завжди нашорошувало, тому що я не могла зрозуміти, в чому причина, в чому природа такого ставлення.
Я навіть зацікавилася і почала ходити до старших людей, котрі пам’ятали ще з дитинства тих чи інших євреїв з села, навіть пам’ятали той момент, коли німці їх вели на розстріл. Я поспілкувалася з очевидцями тих подій. Вони були ще маленькими дітьми тоді, але пригадували то. І я постійно їх питала, яким ставленням було в селі до євреїв, як вони жили, як виглядало співжиття. І вони навіть не розуміли суті мого питання. Вони не могли зрозуміти, що саме я їх питаю, що там такого могло бути.
Тобто я хилю до того, що, за моїми спостереженнями, не могло бути ось цього внутрішнього непорозуміння. Очевидно, що були якісь чвари, але це так само як можуть бути чвари між будь-якими співмешканцями, співмешканками, й тут не було якоїсь великої проблеми.
Тому я зараз, дивлячись на це все, не можу зрозуміти, в чому тоді проблема цього феномену погромів. І чому якісь території, якісь регіони мали такі явища, і вони були успішними, очевидно, з насадження імперії тощо?
Єгор Врадій: Я зрозумів вашу тезу. Вона не викликає якихось принципових заперечень. Я хотів би просто наголосити, що, безумовно, співжиття людей не може бути винятково ідеальним і без конфліктів. Конфлікти існують. Незалежно від походження. Єдине: дуже важлива історія того, які рамки, яке ставлення провокує держава до багатьох процесів.
Наголошую, що, наприклад, антиєврейські погроми початку XX століття чи, наприклад, останньої третини ХІХ століття в Російській імперії — це погроми, які відбуваються в країні, де на офіційному, законодавчому рівні існує дискримінація за релігійною ознакою. У цьому випадку — євреїв, які належать, згідно із законодавством Російської імперії, до такої категорії, як «інородці». Це юридична категорія. Через ці юридичні рамки держава створює певні соціальні очікування, соціальний образ того, якими мають бути євреї.
На рівні побутовому, на рівні особистих контактів абсолютно нормальною є співпраця, взаємодія, абсолютно цивілізовані відносини. Але в момент загострення якихось соціальних процесів, наприклад, під час революційних подій, якщо євреї виходили за межі цих соціальних очікувань, в яких вони жили десятиліттями, якщо не століттями (наприклад, виявляли якусь активність, починали займатися якимись справами або діяльністю, що суспільство від них не очікувало), то це одразу в частини суспільства викликало певний внутрішній протест. А одночасно держава підживлювала всі ці речі.
На самому початку ви говорили про те, що існувало певне упередження щодо євреїв. Але ж варто подумати над тим, що після Другої світової війни радянська держава робила усе, аби сміливість ідентифікувати себе як євреїв стала винятком, аніж правилом.
Боротьба з космополітизмом, «справи лікарів-вбивць» кінця 1940-х — початку 1950-х років, потужна хвиля боротьби з так званими сіоністами кінця 1960-х — кінця 1980-х років в Радянському Союзі змушували людей почасти приховувати свою ідентичність. Це змушувало людей вважати своєрідним актом громадянської мужності, коли ти визнаєш, що ти єврей, що ти не соромишся свого походження.
Суспільство, люди спостерігають за цим і, відповідно, розуміють, що є таврування євреї, це один зі способів затаврувати людину, наприклад. Я маю на увазі, що держава, політичний режим, може створити такі рамки, в яких переслідування, дискримінація тощо є санкціонованим і нормальним явищем.
І питання Голокосту як геноциду євреїв — це не лише відносини й питання між катом, тобто німцями, нацистами, й жертвою, євреями. Це водночас величезний обсяг і аспекти проблем, пов’язані з неєвреями, які були свідками, співучасниками. При чому я хочу сказати, що співучасниками не лише в негативному контексті тих подій, які відбувалися на окупованій території України в період Другої світової війни. І ось цей момент дуже важливо пам’ятати, тому що санкція насилля проти якоїсь групи людей, яка дається державою, провокує цілу низку процесів.
Дуже люблять у нас почасти згадувати письменника, росіянина-емігранта Сергія Довлатова і його фразу про мільйони доносів, і хто їх писав в сталінському режимі. Ця фраза, можливо, певною мірою цікава з погляду, що вона говорить про співвідповідальність людей, які мешкають в суспільстві. Але з іншого боку, якби держава не створила умов, за яких писати доноси було б корисним, нормою життя, то, можливо, мільйонів доносів і не існувало б. Ось про це я хотів би сказати.
Читайте також: Гітлер убив євреїв України, а Сталін убив пам‘ять про них — Подольський
Єлизавета Цареградська: Я хочу поговорити про ось процес меморіалізації. Я зазначала це ще на початку нашої розмови, тому що мені, так історично склалася, ці теми цікаві. Навіть там у своєму юнацтві, як я вже наводила приклад, я цим цікавилась і розпитувала.
Але мені цікаво, якою є ваша позиція як науковця, як заступника директора музею, як на державному рівні має відбуватися цей процес. Я, наприклад, дуже вірю в літературу. Але очевидно, що художня література на таку історичну тематику не може вивезти все на собі. Очевидно, що вона точно має бути, так само як і наукові праці, роботи істориків. Але якою має бути ця загальна державна лінія, як гадаєте? Чи вона відповідає вашим очікуванням станом на зараз?
Єгор Врадій: Дивіться, ми процес меморіалізації можемо розглядати в кількох площинах. Можемо взяти винятково вузьку якусь площину — створення місць пам’яті, монументи, меморіалізація ландшафтна тощо. Це про місця, які асоціюються з трагедією євреїв України під час Голокосту.
Але мені здається більш перспективним наступний шлях. І я дуже тішусь, що інституції, в яких я працюю (музей «Пам’ять єврейського народу та Голокост в Україні» та Український інститут вивчення Голокосту «Ткума»), працюють в такій площині, як робота з освітою. Поясню, чому. Тому що так чи інакше кожна людина є носієм і продовжувачем тієї чи іншої історичної пам’яті. І введення історії трагедії XX століття, геноцидів XX століття, які пережила Україна (Голодомор, Голокост, депортація киримли, геноцид ромів під час нацистської окупації), — це невіддільна частина історії, яка має бути присутня в освітньому процесі, в неформальних заходах освіти.
Я дозволю собі сказати буквально кілька слів. Уже 22 роки Український інститут вивчення Голокосту «Ткума» проводить конкурс творчих і наукових робіт для школярів, студентів, аспірантів і, дуже важливо, викладачів історії. І наприкінці вересня цього року буде відбуватися черговий конкурс. І я вже бачу певні наслідки. Наслідки, наприклад, полягають в тому, що деякі з тих дітей, які писали перші наукові роботи в дев’ятому класі, вже закінчують, наприклад, історичні факультети, й не лише в Україні, в українських університетах. Вони вже становлять генерацію тих дослідників, мультиплікаторів історичних знань в майбутньому.
Стосовно художньої літератури, я з вами 100% погоджуюсь, тому що це шлях зацікавлення, шлях доступних образів. Але одночасно ми стикаємося з вами з проблемою того, що загалом культура читання або звичка читання певним чином маргіналізується, хоча мені це дуже прикро казати. Хоча в українській сучасній літературі є низка творів, які опрацьовують травми геноцидів, які розповідають про ці речі, які інтегрують історію геноцидів в загальну пам’ять. Творів, які є дуже якісними з художнього погляду.
Суголосно з назвою нашої передачі, подкасту, я б згадав лауреатку останньої премії «Зустріч» в категорії художніх творів. Це книга «Амадока» Софії Андрухович. Книга, яка працює з багатьма пластами нашої історії, зокрема з пластом історії українсько-єврейського співжиття. Співжиття за різних обставин. Надзвичайна книга, і я, чесно кажучи, хочу зайвий раз висловити захоплення авторкою і книгою, і текстом. Це надзвичайна історія.
Я сподіваюся, і певні паростки цього є, що в українському кінематографі з’являться важливі фільми, які будуть ставити запитання так, як, наприклад, в польському кінематографі. Там у 2014 році з’явився фільм «Іда», який розповідав про пам’ять, про пошук себе, відшукування себе після Голокосту. І фільми — це, можливо, більш доступний спосіб. Бо проблема істориків, проблема дослідників полягає в тому, що дуже часто вони, якщо не виходять на публічний рівень, пишуть тексти, дослідження для власного кола, для колег, інших істориків. Бо люди в переважній більшості ці тексти дуже рідко бачать, дуже рідко ними зацікавлюються. І ці тексти не є простими для сприйняття.
Повністю розмови слухайте у доданому аудіофайлі