Анатолій Подольський
Чи вплинуть на мобілізацію консульські обмеження для чоловіків за кордоном
3 год тому
Гітлер убив євреїв України, а Сталін убив пам‘ять про них — Подольський
Чому важливо берегти історичну та культурну пам’ять і чому це було неможливим за часів СРСР?
Ведучі1
Гості1
Гість — Анатолій Подольський, керівник Українського центру вивчення Голокосту, кандидат історичних наук, провідний науковий співробітник Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І. Ф. Кураса НАН України.
Анатолій Подольський: Дуже важливо, що відбувається зараз. Російська агресія проти нас ставить під питання викладання історії Другої світової війни, зокрема, історію Голокосту. Зараз ми вже не можемо викладати так, як викладали до 24 лютого 2022 року. Ми приречені на асоціації, порівняння злочинів комунізму та націонал-соціалізму зі злочинами РФ сьогодні.
У СРСР тема Голокосту замовчувалася, як і теми Українського національного руху, Голодомору, військовополонених, примусових робітників. Радянській імперії було вигідно казати тільки про героїзм. А люди, страждання та горе не цікавило комуністичний режим. Зараз ми потерпаємо від усіх цих імперій та режимів, тому що не проробили роботу з важкою пам’яттю минулого.
- Сучасна Російська Федерація — це суцільний ГУЛАГ. Це кінець життя. А ми в той кінець життя не хочемо повертатися. Тому ми боремося.
Євреї у СРСР
Анатолій Подольський: У СРСР вони маркувалися так — «мирні радянські громадяни». Доля євреїв не виокремлювалася. У Радянському Союзі воліли не казати про все те, що пережили євреї. Чому? Тому що імперії неважлива доля якихось спільнот. Імперії важливі антилюдські гасла. Хоча вони можуть формулюватися як турбота про людей, але це брехня. До речі, брехня, поєднання ГБ із криміналітетом, неповага до життя людини: все це спільні риси тоталітаризмів. У СРСР казати про долі євреїв і співчувати їм було не прийнято.
Сталін після Другої світової війни сподівався, що він побудує форпост соціалізму на Близькому Сході. Ті, хто створював державу Ізраїль після Другої світової, багато в чому були соціалістами та соціал-демократами. Але ж вони не були злочинцями та вбивцями. Вони не були прихильниками ГУЛАГу. Тому Ізраїль став зовсім не таким, як думав Сталін. І це одна з причин антисемітизму кінця 1940-х початку 1950-х років. З часом національні ознаки жертв нівелювалися. Але у світі це пам’ятали. Євреї, які врятувалися з українських теренів, діляться спогадами й досі. Їм не було заборонено про це говорити. Вони пам’ятають. На прикладі Польщі. Тут не можна було приховати вбивство понад 10% населення. Навіть в соціалістичній Польщі створювати меморіали й думали про це, не зважаючи на Москву. Тема Голокосту була відкрита.
- До розвалу СРСР дослідники історії євреїв років Другої світової не мали доступу до архівів. Дослідження українських євреїв почалося тільки з набуттям нами незалежності.
Злочини радянської влади можна прирівняти до злочинів нацистського режиму?
Анатолій Подольський: Гітлер був учнем Сталіна. Табори в Сибіру з’явилися раніше Бухенвальда. Комуністи стали позбавляти людей волі, свободи та життя раніше, ніж це почали робити нацисти. Сталінському режиму було наплювати на життя євреїв як і нацистському. Але нацистський режим поставив собі мету — фізичне знищення цілого народу тільки за те, що вони були такими. Єврейська культура, співчуття, людяність, турбота, емпатія: Гітлер ненавидів ці речі. Тому він хотів знищити євреїв повністю. Сталін не ставив перед собою таке завдання. Йому було байдуже на українців, поляків, росіян, євреїв тощо.
- Пам’ять про людей, яких вбив нацизм, знищив комунізм. Гітлер убив євреїв України, а Сталін убив пам‘ять про них.
З 1939 по 1941 роки націонал-соціалісти творили злочини проти єврейських людей в Польщі, Австрії, Німеччині. Два роки комуністичний режим СРСР замовчував злочини нацистів проти євреїв. Тому українські євреї не знали, що відбувається з їхніми одноплемінниками на теренах Польщі чи Німеччини.
Слухайте також: Українці та євреї — два народи, для яких типові історичні травми знищення — Борис Херсонський
Історія євреїв — історія українців?
Анатолій Подольський: Це питання почало просуватися, коли ми стали незалежними. Наш центр вже 20 років проводить освітню діяльність серед вчителів. Ми маємо правильно навчати наших дітей. Коли ми розглядаємо долю євреїв як не їхню історію, а як нашу історію — це правильно. Голокост — не єврейська історія. Це історія громадян України, які є частиною нашого культурного простору. Сприйняття інших не як чужих — це важливо.
Росія б’є нас 8 років і 8 місяців. А ми захищаємось і б’ємо їх. Ми переможемо. Багато людей віддають життя за Україну. Зараз на фронті багато і євреїв. Вони повертаються з Ізраїлю, щоб боронити свою Батьківщину. Таким чином, ми розуміємо, що біда Голодомору, ГУЛАГу, Голокосту — не чужа історія, це наша історія.
Знаю багато історій, коли євреї записували своїх дітей росіянами. Батьки ініціювали асиміляцію своїх дітей, щоб вони могли жити. Вони вітали змішані шлюби, щоб приховати національне коріння. Дітей відсторонювали від мови. Вони нічого не знали. Виросли освічені інженери, лікарі, адвокати, але не єврейські, а радянські.
- У євреїв не було перспектив у радянські часи. Тому їм доводилося максимально асимілюватися.
Сучасна українська культура приділяє увагу українсько-єврейській темі. Переклади книжок, фільми, нові твори літератури. Але читають, на жаль, мало. А от кіно дивляться. Я б радив сильну стрічку «Пам’ятай» по роману Анатолія Дімарова, створений у 1990-1991 роках. Він не радянський, про українську-єврейську культуру. Про єврейську родину, яка, рятуючись від нацистів, опинилася в Полтавській області. А потім прийшли окупанти. Жах. Фільм показує глибину єврейського горя. Український центр вивчення Голокосту працює вже 20 років. Ми перекладаємо спогади українських євреїв, які пережили Голокост. Наприклад, книжка «Війна Клари». Про жінку, яка врятувалася, попри жах того часу. Вивчати історію треба: через фільми, книжки. Ми маємо пам’ятати та передавати свою пам’ять наступним поколінням. Тому що це наша історія та наша ідентичність.
Читайте також: Нам доведеться жити в умовах війни, поки Росія не розпадеться і на наших кордонах не виникнуть демократичні держави — Зісельс
Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
