Нам доведеться жити в умовах війни, поки Росія не розпадеться і на наших кордонах не виникнуть демократичні держави — Зісельс

Нещодавно в Чернівцях відбувся щорічний фестиваль Meridian Czernowitz, співзасновником і постійним гостем якого є український громадський діяч та дисидент, діяч українсько-єврейського руху, виконавчий співпрезидент ВААД України, виконавчий віцепрезидент Конгресу національних громад України Йосеф Зісельс.

У програмі про українсько-єврейські відносини «Зустрічі» ми поговорили з паном Йосифом, зокрема, про головну тему фестивалю — національні общини України на тлі російської агресії.

Ідентичність населення меншин після утворення незалежних держав

Єлизавета Цареградська: Якими є ваші враження від того, що ви чули? Які запитання були? Які відгуки? Як узагалі минув фестиваль і які ваші враження від нього?

Йосеф Зісельс: Цей фестиваль проходить щорічно, і мені приємно, що він проходив і під час коронавірусу, і зараз, коли йде війна, цей фестиваль все одно відбувся. Приїхало багато людей з-за кордону, що підкреслює цікавість до поезії і прихильності до Україну з боку поетичного співтовариства. Люди не побоялися і приїхали, тим самим висловили солідарність з Україною, яка воює проти російської агресії.

У мене була дійсно така доповідь — «Національні общини України на тлі російської агресії», але мені не так було цікаво продемонструвати конкретні прояви діяльності національних общин, хоча і цьому присвятив трохи часу, мене цікавили якісь системні речі, як взагалі розвивається ідентичність населення меншин після утворення незалежних держав. Як раз про це я і намагався розповідати учасникам зустрічі.

Були запитання, які торкалися більше бачення агресії. По конкретних меншинах запитань не було, наскільки я пам’ятаю, а взагалі більшість людей цікавить те, серед чого вони живуть — серед війни. Вони намагалися отримати від мене якісь відповіді на це. І це мало стосувалося, хоча можливо трохи так, саме поведінки національних общин.

Єлизавета Цареградська: Ви говорите про те, що насправді національні общини були готові до цієї війни. І всі ці 30 років вони насправді були дуже активними. Розкажіть про це — у чому полягає ця готовність?

Йосеф Зісельс: Взагалі йдеться про генезис національних общин в умовах імперії, як розвивається їх ідентичність у цих умовах. Общини завжди орієнтуються на керівництво імперії, тобто на метрополію. Бо в імперії тільки її керівництво — імператор, цар, генеральний секретар чи президент — може надати меншині права або забрати їх. Я розповідав про те, як в Російській імперії будувалася ідентичність, і як вона вступала в протиріччя між керівництвом общини і молоддю общини, яка жила серед своїх друзів, людей, яких вони любили. І коли починалися якісь антиімперські рухи, то молодь меншин також брала участь у цих антиімперських проявах. Тобто не було однакової поведінки общини в умовах імперії, і так само не було однакової поведінки общини в умовах Радянського Союзу, що був також імперією.

Але у 1991 році, і я на цьому акцентував увагу, включився дуже потужний чинник розвитку української ідентичності — державної, громадянської ідентичності із виникненням держави. Йдеться навіть не про поведінку влади — що вона робить, що вона навпаки чогось не робить, а про те, що саме заснування держави є вже потужним чинником у розвитку ідентичності державної.

---

Читайте також: За радянських часів євреїв намагалися зросійщити чи не найбільше — Андрій Куликов

---

Проукраїнські  прояви серед національних меншин

І ось я говорив про те, що насправді меншини общини, яка налаштовувалася раніше на керівництво імперії, завдяки виникненню цього потужного чинника державності, починає потроху переорієнтовуватися на цю країну, відходячи в своїх уподобаннях від імперськості, від метрополії. Ми спостерігаємо це по Майданах наших, українських Майданах, коли все більше і більше представники національних спільнот брали участь у цих Майданах. Це означало, що у спільнот змінюється ідентичність. Вони наслідують розвиток ідентичності після того, як міняється ідентичність титульної нації. Це ніколи не проходить навпаки — меншина, община національна в умовах діаспори не може раніше, ніж більшість, вибудовувати свою ідентичність саме державну, українську ідентичність. Вона дуже обережно розвивається, дивлячись на те, як розвивається ідентичність більшості. І, оскільки українці все більше стають українцями за ці 30 років незалежності, то і меншини, общини національні, слідуючи за розвитком цієї ідентичності титульної нації, також змінюються.

Тому ми бачимо проукраїнські  прояви серед національних меншин на Майданах і у часи війни. Це такий лакмусовий папірець, маркер такий. У часи війни, ми знаємо, представники національних общин, також стали на захист України. І в гуманітарній сфері вони також багато робили для цього, і у воєнному аспекті, бо представники національних общин були і у Збройних силах України, і у Теробороні, у Нацгвардії тощо.

Чи були національні общини готові до війни?

Що значить — вони були готові до війни? Общини в умовах розвитку свого розбудовували свою інфраструктуру. Це певний рівень національної релігійної ідентичності, якому потрібна своя інфраструктура, навіть при дисперсному проживанні у країні, для того, щоб розвивати свою освіту, свій соціальний захист, так як це слідує з традиції життя цієї національної общини в умовах діаспори.

Присутність цієї інфраструктури, присутність великої кількості організації, в яких є досвід вибудовування логістики, проведення різних конференцій, семінарів — це як раз є те, що я маю на увазі, що вони готові, бо у них є вже інфраструктура і досвід організації. Тому на початку цієї розширеної фази війни общини, не всі, але багато активних,  включилися в роботу над захистом України.

---

Читайте також: Закопування в ямах, знищення без документів, як за Голокосту, тепер відбувається і у нас — історикиня

---

Як єврейська община зараз змінює свою ідентичність в Україні?

Єлизавета Цареградська: Коли ми говоримо про ідентичність, із того, що ви вже сказали, ми можемо зробити висновок, що це не є чимось генетичним, спадковим, хоча відомо, що цей фактор теж грає роль. Тобто ідентичність може змінюватися, трансформуватися, в залежності від обставин. І у кожної національної общини цей процес теж свій з певними історичними, можливо, факторами, які впливають. Що ви можете сказати про єврейську общину і про те, як вона змінює свою ідентичність зараз в Україні?

Йосеф Зісельс: Єврейська община, так, як і інші общини, також розвивається. І ви праві, що є певні відмінності, бо є певний історичний досвід у житті різних общин. У общин є держави, які дають їм назву. Вони можуть бути близькі до них, як наприклад, Угорщина до угорців Закарпаття, або як Румунія до румунів Буковини.

У євреїв це досить дистанційно, бо Ізраїль — це не зовсім те саме по ідентичності, як єврейська община в діаспорі. Але про це можна довго договорити.

Розвиток єврейської ідентичності після набуття незалежності пройшов також ті самі етапи, про які я говорю. Спочатку ми були совєтськими євреями, як і були совєтські українці, совєтські поляки, совєтські румуни, які проживали на території України. Тобто у них наголос був на слові «совєтські». Це була майже повна асиміляція — і історична, і національна, і релігійна.

Тільки з початком незалежності з 1991-го року почалося відновлення національно-релігійного життя в усіх інших общинах і, зокрема, в єврейській общині. Я був на початку цього відновлення ще з 80-х років і тому добре пам’ятаю, як це відбувалося. Ми проходили ті самі етапи, що і інші общини проходили, просто завдяки великому досвіду проживання в діаспорі єврейська община робила це трохи швидше. У неї присутні  ці елементи  організованості. Не в генетичному рівні. Я з цим не погоджуюся. Це повністю привнесено вихованням — і вихованням сімейним, і вихованням роду, і вихованням суспільства. Ідентичність  — це те, що привнесено.

Коли я говорю про ідентичність, я маю на увазі не індивідуальну ідентичність тої чи іншої людини, а ідентичність колективну, групову ідентичність. І це дуже цікаво — як розвивається саме ця колективна ідентичність. Ми бачимо це по різних проявах.

Зараз у ЗСУ воює не менше тисячі євреїв. Зокрема, є і навіть ізраїльтяни, які воюють в інтернаціональних бригадах. І серед нашої общини є вже десятки загиблих за час цих місяців страшної війни. Так само в інших общинах.

Центр — не Москва, а Київ

Єлизавета Цареградська: Під час своєї дискусії на Meridian Czernowitz ви зазначили про те, що раніше центром була Москва і це дуже сильно відчувалося. І ось нині цей центр зміщується, ми відчуваємо, що центром все ж таки стає Київ. На вашу думку, повномасштабне вторгнення і те, що відбувається нині, прискорило цей процес зміни центру чи було його основним чи завершальним моментом? Як ви визначаєте роль повномасштабної війни зараз до формування цього центру?

Йосеф Зісельс: Я почав про це говорити, коли говорив про євреїв. Так само, як поляки стали поляками України, румуни — румунами України. І це ще була певна невизначеність, бо вони ще дивилися одним оком на Москву як на центр імперії, а другим оком вже почали поглядати на Київ як на центр нової держави. Але з часом, і є маркерами наші Майдани, ми бачили, як більше населення общин включається в цю боротьбу за незалежність України.

Колись я винайшов формулу: «совєтські євреї — євреї України — українські євреї». Так само паралельно, можемо зазначити, всі меншини також проходять такий шлях — від поляків України до українських поляків.

Коли я кажу про українських євреїв, я маю на увазі вже зміну ідентичності на індивідуальному рівні, коли людина починає ототожнювати себе з Україною, з її майбутнім, з її демократичним ладом. І це все є такий генезис цієї ідентичності як індивідуальної в цих окремих випадках, так і колективної. Ми бачимо, що все більше і більше євреїв починають переорієнтовуватися з совєтського центру — Москви на центр у Києві.

• Все більше і більше  євреїв починають переорієнтовуватися з совєтського центру — Москви на центр у Києві

Війна прискорила зміну ідентичності?

Сама по собі агресія не так переорієнтувала на Київ, як зробила сепарацію. Тобто з такого багатополярного світу ми попали в чорно-білий. Насправді, коли багато кольорів, багато напівтонів, це красивіше, бо Бог насправді мудрий і він-таки естет, коли зробив світ таким яскравим, що у нього є різні прояви. Але війна сепарує все на своїх і чужих, на чорне і біле. Це неприємно, але, з другого боку, це дозволяє мобілізувати сили на захист держави. Ось це — наші, а це — вороги

Але ту складна ситуація. Бо в Україні людина може бути не проукраїнською, але і не бути ворогом в той же час, просто її ідентичність ще не переформатувалася з колишньої на нову.

Я наводив приклад на цій зустрічі про соціологічні дослідження у лютому цього року. Було показано, що 57% опитаних готові якимось чином захищати Україну, а 37% з 57% сказали, що готові взяти в руки зброю і боронити її  зі зброєю в руках. Можливо, це було перебільшення, бо інколи людина про себе думає краще, ніж є насправді. Але ми можемо оперувати тільки цими цифрами. І в цьому розкладі мене цікавить більше не те, що більше половини з 57% опитаних готові захищати, а у мене запитання — а де 43%? Що думають про своє життя в Україні, про свою ідентичність ці 43%, які не готові ніяким чином, навіть гуманітарним, стати на бік України? І про це потрібно думати усім, насамперед, громадянському суспільству, який є головним чинником розвитку України сьогодні. Бо ця ідентичність маркується такими дослідженнями.

Шлях до всеукраїнського консенсусу

Ми не пройшли ще шлях до національного всеукраїнського консенсусу. Це коли, наприклад, 80% населення мають приблизно однакове уявлення про наше минуле, сучасне і майбутнє. Тоді одразу є опір, причому такий потужний, що ворогу мало не здасться. І ми йдемо до цього. І ви частково праві, що війна прискорює зміну цієї ідентичності.

Але такі кроки, які тривають, як контрнаступ української армії на Харківщині, Херсонщині як раз і формує цю ідентичність. Бо меншини і не тільки, а й самі українці починають вірити в Україну, бо вона перемагає. Бо вона робила потужний опір і це вже привертало увагу, а тепер, коли вона перемагає, це є важливим чинником для того, щоб і ті 43% переорієнтувалися поступово своєю ідентичністю на Україну, і щоб активні меншини також продовжували це переорієнтування з більшою швидкістю.

Якою має бути остаточна перемога України?

Єлизавета Цареградська: Що означає перемога України в цій війні саме для вас?

Йосеф Зісельс: Це тяжке питання, бо я намагаюся мислити системно. Я за освітою фізик-теоретик, і мені цікавлять саме системні процеси. Я питав аудиторію і не отримав відповіді, хоча це було риторичне питання: що таке перемога для України?

Я розумію перемогу як гарантію ненападу з боку цього ворога. Але чи ми отримаємо таку перемогу? Бо для цього треба розтрощити повністю цю російську систему. А це можливо тільки після окупації Росії, коли м’якою силою, як було після окупації Німеччини чи Японії у Другій світовій війни, зробити замість Росії низу держав, частина з яких має шанс стати демократичними.

Я впевнений, що у такому вигляді, у якому сьогодні перебуває Росія, вона не може, за визначенням, стати демократичною країно. Це моє переконання вже створилося давно. Так само я не вважав, що Радянський Союз може стати демократичним, і дискутував про це з російським дисидентами. Я казав, що це совєтське середовище має розпастися і тільки після того деякі держави стануть демократичними.

Так само і з Росією. Але чи можемо ми уявити собі у найближчому майбутньому, що вдасться окупувати всю Росію? На це здатен тільки Китай, здається, бо Захід цього не бачать. Українці, можливо, взяли б у цьому участь, але самотужки вони цього не зроблять — це має бути, як найменше, десятимільйонна окупаційна армія. Де таку сьогодні взяти?

• Тобто ми можемо говорити про перемогу як про неостаточну, тільки як проміжну. Проміжна перемога — це витіснити російську армію за державні кордони 1991-го року і зробити Україну настільки сильною у воєнному і економічному аспектах, щоб надати агресору моментальний і дуже потужний опір, як тільки він знову полізе.

А у тому, що він знову полізе, я не сумніваюся. Бо це детермінованість імперії, це зовнішні війни. Вони таким чином консолідують власне імперське середовище, тому були такі високі показники, коли Росія захопила Крим і схід України.

Про це треба думати, це треба розуміти, і розраховувати, що ми просто виженемо їх за кордон і цього буде достатньо, не варто. Я багато років говорю, що ми не повинні очікувати, наприклад від Ізраїлю, економічної чи воєнної допомоги. Але що може дати нам Ізраїль? Навчити нас жити в умовах постійної війни. Оце наше майбутнє — жити в умовах війни, поки Росія не розпадеться і частково на кордонах з нами не виникнуть демократичні держави.

---

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

---

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS