Уникати слова «жидівський» — це замовчувати травму — Олександр Авербух

«Я не боюся слова «жид», воно мене не чіпляє і я хочу, аби воно нікого не чіпляло». Так говорить поет і перекладач Олександр Авербух у розмові про нову його збірку «Жидівський король» в рамках програми про українсько-єврейські відносини «Зустрічі».

Ведучі

Єлизавета Цареградська

Гостi

Олександр Авербух

Уникати слова «жидівський» — це замовчувати травму — Олександр Авербух
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2022/10/hr_zustrichi-2022-09-25-averbuch.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2022/10/hr_zustrichi-2022-09-25-averbuch.mp3
Уникати слова «жидівський» — це замовчувати травму — Олександр Авербух
0:00
/
0:00

«Я не боюся слова «жид»

Єлизавета Цареградська: Ви уже пояснювали, чому саме така назва — так називала вас бабуся. Але все одно назва, як на мене, дуже кричуща і вона чіпляє. Чому для вас важливо було назвати збірку саме так?

Олександр Авербух: Так, це автоцитата, яку я виніс у назву. Насправді, первинною назвою збірки мала бути «Остання вечеря мого тіла». Але після деяких вагань я змінив назву вже на етапах верстки, майже в останній момент.

Розумієте, йдеться про проблематичний, навіть дражливий термін, проблематичність якого я хотів денатуралізувати. Це як деякі невимовні слова, як такі привиди, які неможливо чіпати, неможливо навіть вимовити. Цих слів-концептів іноді бояться, вони несуть якесь важке атмосферне навантаження, іноді відчуття провини і сорому. Адже є євреї, які і досі часто соромляться свого єврейства, і українці, які соромляться чогось у своєму минулому. І різні терапевтичні, психологічні практики рекомендують проговорювати травму, озвучувати те, що турбує нас, радять не лякатися, залучити оцю зону комфорту.

Оце невживання слова «жид», «жидівський», уникання його — це зона комфорту, замовчування. Але, якщо замислитися, то у культурі, не лише українській, маємо різні слова, концепти, які неприпустимо навіть вимовити. І мені як поетові ця тенденція чужа, бо слово у моєму розумінні не може бути соромливим, воно може бути будь-яким — болючим, сильним, жахливим, але воно ніколи не має викликати сором.

Україна і українці мають складні стосунки з українськими євреями. Останніми роками цю травму, проблему почали обговорювати, проговорювати, дещо визнавати, але оцей сором, провина, я бачу, не зникають. Взагалі, ці відчуття деструктивні, вони нікому не допомагають, мовчання лише погіршує ситуацію. Тому назвою цієї збірки, промовленою мною, євреєм, який не має з цим словом жодних проблем, я хочу звільнити це слово від усього навантаження, яке воно несе з собою, від усіх незручностей, які є навколо нього.

  • Назвою цієї збірки, промовленою мною, євреєм, який не має з цим словом жодних проблем, я хочу звільнити це слово від усього навантаження, яке воно несе з собою, від усіх незручностей, які є навколо нього

Тобто я не говорю зараз лише про це слово, це цілий дискурс провини та недомовленості, від нього незручно усім — як українцям, та і євреям. Тому я звільняю всіх від цих незручностей, я цього слова не боюся, воно мене не чіпляє, і я хочу, аби воно нікого не чіпляло. І якщо воно не чіплятиме, то і проблема зникне, як на мене. Воно не ображає мене і у сіх, хто його вважає образливим, хто його вживає, аби зачепити чи образити.

Ця денатуралізація, про яку я казав — це якесь розрядження напруження навколо єврейства, провини, складних відносин євреїв і українців. Я сподіваюся, що тим, що я виніс це слово, цю фразу у назву поетичної збірки, я якось порушив усталені забобони та заборони на щось символічне, на обмеження, які накладає на нас влада, дискурс, норми, суспільство, історія. Бо одна з цілей поезії  — деконструювати оці усталені норми, говорити про те, про що не можна, порушувати загальноприйнятий, обов’язковий іноді, порядок або різні правила поведінки людей у суспільстві. В решті решт — глузувати над ними – це те, що я, сподіваюся, зробив з цією назвою.


Читайте також: За радянських часів євреїв намагалися зросійщити чи не найбільше — Андрій Куликов


«Я відкрив і усвідомив різні частини етнічної ідентичності у собі»

Єлизавета Цареградська: Те, що порушили, у мене немає сумнівів, особливо, якщо почитати вірші зі збірки, зануритися в неї. Я спеціально зацитую уривок з вірша, який вже є достатньо популярним:

«я пробачив собі

прадіда-українця що ходив погромом на прадіда-єврея

пробачив прабабу-польку яка рвала коси прабабі-єврейці

я пробачив собі прадіда-москаля який забрав останній шматок у прабаби-українки

я пробачив прабабу-єврейку що написала донос на прадіда українця».

Я можу здогадуватися, наскільки болісно було всередині себе припрацьовувати це все і переживати. Збірку ви писали, я так розумію, достатньо довго, але скільки у вас пішло часу на те, аби дійти до цих рядків?

Олександр Авербух: Ви згадали про роботу, пророблену над собою, про якийсь такий шлях. Я б визначив це як визнання чогось, від чого неможливо відцуратися. Тобто предки існують, вони породили нас і нічого з цим не зробити. Розумієте, на кожному етапі свого доволі короткого ще життя я притулявся до іншої частини своєї етнічної ідентичності. Це було дуже важливо для мене, особливо у підлітковому віці.

Десь до 13-14 років я багато читав українською, ходив до різних гуртків, до хору, ми виступали з піснями на різні свята, зокрема, християнські. Моя українськість була тотальною для мене. Тоді бабуся моя викладала українську мову і літературу в школі, де я навчався. Також був період — початок 90-х, тобто середина 90-х — посиленої українізації.

Трошки згодом я почав більше читати про єврейство, юдейство, мене запрошували до єврейської громади у Луганську, почали агітувати емігрувати до Ізраїлю. І мені це було страшенно цікаво, це було нове зовсім для мене. Потім у листах моєї прабаби з дідової сторони я прочитав, що вона була полькою. Мені це було навіть більш цікаво. Українська, єврейська, російська частини — були завжди поруч, усвідомлені мною, але польська — це було щось настільки далеке, зовсім не моє тоді.

Я почав допитуватися, що і до чого, хто вони — ті поляки. Ви наголосили на роботі, яку я проробив над собою, я б сказав, що це, скоріше, таке поступове самовідкриття. Не коли у тебе є родина і ти усіх знаєш — ось твої предки, хто вони і звідки. А навпаки — відчуття, що всі предки приєднуються поступово. І це мені нагадує проявлення світлин, коли не все одразу видно, але згодом проступають силуети, деталі, різні факти.

Наприклад, на мого прадіда, якого я згадую у цьому вірші, було справді подано донос єврейкою. За це він відсидів 10 років. І я про це лише у 15-річному віці дізнався. Оцей процес пробачення він поступовий, він паралельний самопізнанню, усвідомленню — що ти і хто ти, з чого тебе зроблено.

Кілька років тому мені стало відомо, що один із моїх прадідів — німець, який мешкав у селі Новгородському, яке нині перейменовано у село Нью-Йорк Донецької області. І це теж бентежить мене як єврея, але це, так би мовити, текстура життя — вона не монотонна, цікава, проблемна, іноді  болюча.  Я іноді дивлюся документальні фільми про потомків нацистів, які не знали нічого про своїх дідів, що вони робили протягом Другої світової війни, як вони були есесівцями тощо. І коли вони дізнаються про це, їх це іноді психологічно зламує, травмує дуже. А у мене не було такого зламу, мене навпаки це підштовхувало і досі підштовхує до усвідомлення чогось, дуже природнього людству, різних протиріч та конфліктів, бо життя не є гладким та простим. Це правда життя, це саме життя, яке перед нам, яке в нас, яке ми проживаємо щоденно.

Я гадаю, що я не єдиний в Україні з такаю етнічною бовтанкою в жилах та родинними непорозуміннями. І я впевнений, що я не єдиний, хто про це думає постійно та намагається порозумітися зі своїм минулим, теперішнім, навіть цими днями, коли всі процеси прискорені, та питання ідентичності дуже важливі.

«Різні країни і нації допомагають розуміти себе краще»

Єлизавета Цареградська: Ми вже багато сказали про ось цей процес усвідомлення себе, прийняття себе або ж розуміння себе. Я б хотіла дещо уточнити. Ви народилися у Луганську, з 2001-го року жили в Ізраїлі і служили там у армії, а з 2015-го року ви мешкаєте в Канаді. Цей абсолютно різний досвід життя в різних країнах допоміг вам усвідомлювати себе і розуміти, або ж приносив якісь свої моменти, якими б ви хотіли поділитися?

Олександр Авербух: Я народився не в Луганську, а в селищі Новоайдар Луганської області — приблизно 60 км від Луганська, і 15 км — від Сєвєродонецька. Ви згадали географію, простір, і це дуже важливо для мене, бо для мене нестерпно постійно перебувати на одному місці. Я по душі кочівник і хочу бачити, відчувати нові місця, нових людей, чути нові мови. Так, це, безумовно, допомагає зрозуміти себе краще. Іноді я уявляю себе у Новоайдарі по цей день. Я поїхав у 2001 році, але яким би я був, якби лишився? Хто були б мої друзі, колеги? Якими б були мої погляди? Це була б інша людина, але водночас це був би я.

У Канаді я несподівано для себе знайшов далеких родичів. Я займався генеалогією та запостив в групі на Facebook світлину моєї прабаби, зроблену у Вінницькій області десь у 1923 році. І мені написала жінка, яка мала таку саму світлину. Виявилося, що це потомки двоюрідного брата моєї прабаби, які емігрували до Канади у 1914 році, десь за два місяці до війни вони встигли втекти. Це було настільки несподівано для мене, що цей факт шокував мене.

Ми зустрілися, вони привезли таку саму світлину, адже її мій прапрадідо надіслав їм тоді у Канаду, але після 1923 року зв’язок обірвався. І майже через 100 років ми сиділи разом і я вдивлявся в їхні обличчя, бо хотів впізнати щось своє. І це було настільки зворушливо! Ця країна не рідна для мене, у мене тут нікого нема — і от я знаходжу людей, які чимось подібні до мене.

Окрім цього у Канаді, особливо у перші роки, я багато спілкувався з українською діаспорою. На мене це дуже вплинуло. І саме у цьому середовищі я почав писати багато українською. До Канади я нічого не писав українською.

Ізраїль на мене вплинув переважно у контексті розуміння свого єврейства, але там українство було майже неактивне. Протягом п’ятнадцяти років життя там я зовсім не розмовляв українською мовою, мені досі легше спілкуватися івритом. Кожна країна, у якій я жив, показувала мені щось нове, але водночас я і намагався відшукувати, шукати щось, когось подібного до себе, навіть фізично. Я дуже хотів знайти у своїх канадських родичах щось, що нас поєднує. І знайшов. Тобто цей пошук самоусвідомлення обумовлений як зовнішніми умовами, так і плинністю часу, коли людина просто дорослішає.

  • Кожна країна, у якій я жив, показувала мені щось нове, але водночас я і намагався відшукувати, шукати щось, когось подібного до себе, навіть фізично

Я ніколи не бачив свого батька, навіть на світлинах. Але я знаю, що він живе у Ростові, в Росії. І у мене є єдинокровна сестра, яку я також не бачив. У мене є вірш про це. Я хочу побачити його, побачити її, бо без цього, без цієї половини моє усвідомлення себе неповне. Це як дивитися на світлину, яка напівпроявлена. Я не знаю, чи зможу я це зробити нині, бо це ж Ростов, але мені дуже хотілося б цю частину побачити, впізнати, бо це — батько і це  — сестра, це дуже близькі люди, яких я просто не знаю, не бачив, не уявляю, як вони виглядають.

«Після початку повномасштабного вторгнення я усвідомив, що Голокост – це й українська трагедія»

Єлизавета Цареградська: Я дивилася вашу презентацію збірки «Жидівський король», де ви зачитуєте кілька віршів. Мені було важко їх слухати, тому що це таке потужне потрясіння. І я в якийсь момент поставила собі запитання: «А чи вражало це б мене аж так, якби не було повномасштабного вторгнення? Якби я не переживала всіх тих жахів, які переживаю і пережила?». І я не змогла собі відповісти чесно. На вашу думку, те, що відбувається нині в Україні, допоможе зрозуміти українських євреїв, трагедію Голокосту, можливо, розкрити щось? Як ви взагалі це бачите?

Олександр Авербух: Загалом історія і жахіття історії якось повчають нас. Це історичний досвід. Навіть якщо якась трагедія сталася з іншою нацією на іншій навіть території, це все досвід.

Ви згадали Голокост, який напряму пов’язаний з Україною. Як на мене, це українська трагедія, і вона не відокремлена від України і від українців етнічних. Коли ми говоримо про Голокост, це національна українська катастрофа. Нещодавно я говорив про це зі своїм знайомими, добрим другом, відомим поетом українським, який наголосив на тому, що Голокост не є лише єврейською трагедією, це трагедія і українська. До цієї миті сприйняття Голокосту було як чогось суто єврейського, як катастрофи, осмислювання та вшанування жертв, яким займаються виключно євреї. Ця війна кардинально змінила мій погляд на це.

  • Голокост не є лише єврейською трагедією, це трагедія і українська

Тобто мені відомі численні монографії про Голокост в українському контексті,  меморіали, проєкти, але все це у моєму уявленні до війни було начебто відірвано від  справжньої трагедії, про яку ми знаємо та пишемо, про яку можемо писати лише ми, євреї, бо це ж наша трагедія.

Є таке висловлювання, яке часто застосовують до «недоторканих» культових фігур або тем, подій — «не займай, не торкай». Тобто йдеться про настільки болючу тему, що ти навіть не можеш уявити, як ще хтось торкатиметься її. У певному розумінні, це монополія, яка трапляється, коли йдеться про тему, ділянку в культурі, до якої не можна пустити когось стороннього.

Але ця війна, яка відбувається в Україні, і жахіття, які відбувається на території України з українцями, зокрема, з євреями на території України, вони якось поєднані і надають контекст, який необхідний, аби якось усвідомлювати, що відбувається зараз. Звісно, ми говоримо про якийсь прецедент, але ми усвідомлюємо, що таке Голокост. І оце зауваження мого друга було для мене прозрінням та визволенням з полону, де єврей один на один з катастрофою. Або українець один на один з катастрофою. Де через потужний біль та страх оці спільноти не бачать тих, хто страждає поруч з ними, навіть якщо це величезна українська діаспора, яка не живе в Україні — як бути з цієї частиною українського суспільства?

Тобто це усвідомлення також є частиною якогось нового аспекту ідентичності українського суспільства, яке змінюється цими днями.


Читайте також: Закопування в ямах, знищення без документів, як за Голокосту, тепер відбувається і у нас — історикиня


«Українська література сьогодні ідеальна»

Єлизавета Цареградська: У розмові з Оксаною Луцишиною для «Читомо» ви сказали, що «європейські літератури, а тим паче пострадянські, здебільшого етноцентричні — це наслідки століть колоніалізму. Це нормально для культур, які будують себе та прагнуть само розуміння». То яким бачите ви процес вибудови української літератури і який там єврейський голос? Яким ви вбачаєте ідеальний варіант?

Олександр Авербух: Я його бачу таким, яким він є нині — таким, що розвивається, прагне зрозуміти себе, прагне бути самостійним і головне  — непідвласним тим, хто намагався підвласнити його собі. Те, як існує сьогодні українська література, як у країні, так і поза країною, вона, як на мене, ідеальна, навіть якщо іноді має суперечки, сварки. Це все література. Література не може бути ідеальною у тому розумінні, що вона буде завжди безпроблемною, безконфліктною. Це — не ідеал. Література має бути суперечливою, іноді сварливою, образливою, такою, яка ставить питання, але не завжди відповідає на них. Такою, яка поєднує, будує, вбиває. Це і є сила, і це те, що сьогоденна українська література робить як в Україні, так і у міжнародному контексті. Вона жива і її життя дуже швидке, цікаве, бентежне, з крутими поворотами та несподіваними знахідками.

Література у моєму уявленні будується і розвивається на таких зламах, трагедіях, радощах, і це все у нас є. І нехай так воно і буде.


При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту


Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS