«Нікого не дивує, що в Україні є ідішланд»: культуртрегери про промоцію України у Франції

Особливістю салону 2018 року було те, що там діяв достатньо великий український стенд із розлогою програмою. Серед книжок, які експонувалися на стенді, серед дискусій, що відбувалися, були розмови, присвячені українській мультикультурності. І так само на стенді книжки стояли зокрема й ті, які були присвячені історії євреїв в Україні.

Тож цілком не випадково у програмі «Зустрічі» говоримо з двома парижанками з України, обидві працюють як культуртрегерки. Одна з них — Ірина Дмитришин, котра викладає у Паризькому інституті східних мов і культур, опікується роботою на кафедрі української мови. Ірина Дмитришин успішна перекладачка, з нещодавніх перекладених нею новинок можна назвати її переклад роману «Фелікс Австрія» Софії Андрухович, що вже отримав дуже добрі відгуки в пресі. Інший приклад культуртрегерської роботи Ірини Дмитришин  – робота над антологією літератури з Донбасу і про Донбас. Друга — Ірена Карпа, відома письменниця, співачка, солістка у гурті «Qarpa».  Ірена займається, зокрема, промоцією української культури у Франції, і її руками було зроблено немало організаторської роботи у контексті створення українського стенду на найбільшій літературній події Франції 2018 року.

Ірина Славінська: Отже, на початку першої частини програми «Зустрічі» ви почуєте фрагмент розмови з Іриною Дмитришин. На початку я запитала, чи складно у Франції говорити про Україну як про мультикультурную країну.

Ірина Дмитришин: Думаю, вона такою і є. Очевидно, є українська культура, але частиною української культури в сенсі української нації є і польська, і угорська, і єврейська культури тощо. Дуже добре, що сьогодні саме ці пласти піднімаються і представляються як частина української культури.

Ірина Славінська: Як це можна скомунікувати саме для французької публіки? І тут до вас запитання і як до перекладачки, і як до культуртрегерки.

Ірина Дмитришин: Ви знаєте, це не так складно. В принципі, західний світ і східноєвропейський світ почали це робити набагато раніше за нас. Наприклад, вже абсолютно нікого не дивує, що в Україні є ідішланд. Всі знають, що країни мають меншини на кордонах, а тим більше в таких складно-історичних країнах, як наші східноєврепейські терени.

Я думаю, що французи до цього значно більш відкриті і чутливі, ніж, можливо, ми. Тобто, поняття нації як спільноти громадян, незалежно від їхнього етнічного походження, їхньої релігійної приналежності – це норма, це сприймається абсолютно нормально.

Ірина Славінська: Ну, тоді запитання більш специфічне. Як із цим працювати при перекладі, наприклад? Адже виникають в українських текстах і фразеологія дуже специфічна, і вкраплення інших мов. І у французькій, напевно, потрібно шукати якісь аналоги.

Ірина Дмитришин: Потрібно шукати аналоги. І, напевно ви теж це помітили, нема якогось єдиного рецепту. Тобто, у мене було дві таких серйозних перекладацьких рішення, які треба було знайти: це Марія Матіос і Софія Андрухович. Як у одній, так і в другій книзі в Україні завжди наголошувалося на мові, милозвучності, архаїчності. Тут треба було шукати кожного разу специфічне рішення.

Щодо Марії Матіос, наприклад, спочатку я думала взяти якийсь регіоналізм, може, взяти Корсику чи південь Франції, але воно виходило не питомим, і ми скоро повернулися до форм застарілої французької мови, до архаїчних висловів, щоб показати, що йдеться про світ, закритий на собі, селянський, віддалений, абсолютно герметичний.

Щодо «Фелікс Австрії» Софії Андрухович, то, очевидно, історія Австро-Угорської імперії відома. Легше було працювати німецькому перекладачеві, тому що…

Ірина Славінська: Тому що там своя рідна Австро-Угорська імперія….

Ірина Дмитришин: Так, так. Але, наприклад, в романі слово «Лінденгассе» не варто було перекладати як Липову вулицю – це би зовсім завело в інший… Все-таки, якісь елементи німецького світу я залишала німецькою мовою, для того, щоб французький читач відчував, що йдеться про уламок Австро-Угорської імперії. Навіть якщо він про це знав, щоб і на мовному, якомусь підсвідомому рівні повторювалося, відтворювалося.

Деякі моменти я теж передавала якоюсь архаїчною мовою. Наприклад, довго сперечалась з редактором щодо ровера. Там, якщо пригадуєте, є «діана», і це стара марка, треба зберегти «діану» як назву. Редактор каже, що ніхто не зрозуміє, а я кажу, що варто ставити на читача розумного, який більш-менш розбереться, що коли героїня скаче на свою «діану», то це не автомобіль.

Досить часто ці моменти також були предметом дискусії з видавцем. Я маю щастя працювати з видавцями чутливими, які розуміють всі ці нюанси, тому кожного разу ми намагалися знайти вихід.

Ірина Славінська: Я можу собі уявити, це виклик. А примітки доводилося писати? Якісь речі пояснювати треба? Я з досвіду роботи з французькою літературою, переважно нон-фікшн перекладаю, але і художнє теж, знаю, що є місця, де простіше написати примітку, тому що це пояснює якийсь перекладацький вибір, хоча є люди, які вважають, що примітки – це занадто в роботі перекладача.

Ірина Дмитришин: Я думаю, треба вважати, що примітка – це не є невдачею перекладача, примітка теж має право на існування, і я теж згідна, що є моменти, які краще пояснити, з огляду на те, щоб читач краще зрозумів і сам текст, і автора, і що малося на увазі. Така країна як наша, яка мало відома західному читачеві, потребує тих приміток, які були у «Фелікс Австрія», де Софія пояснює, бо треба було пояснити багато речей з нашого українського контексту.

Ірина Славінська: А от, наприклад, які речі пояснювали? Про пластунів пояснювали, що ще?

Ірина Дмитришин: Так, про пластунів пояснювали. Пояснювали різні історичні моменти про Галичину, Україну, про якісь прізвища. Тобто, кожного разу ми намагалися знайти рішення. Установка, яку я мала – не зловживати зносками, бо йдеться все-таки про роман, а не про есей чи історичну розвідку, де все має бути пояснено. Тут треба було намагатися до мінімуму зменшити їх.

Деякі моменти я не хотіла пояснювати – наприклад, усе, що стосується єврейського світу. Мені здавалося, що це і тут мають розуміти: різні предмети під час релігійних свят тощо. Тут, навпаки, видавець звертав увагу, що в українській книжці є пояснення. Я кажу: мені здавалося, що хануку всі і так знають. Ні, каже, треба пояснити.

Добре, що є моє бачення, але також і видавець, який читає вже готовий текст, і може також сказати, що не зрозуміло. В даній книжці були і Софіїні примітки, і якісь моменти, які не треба було пояснювати українському читачеві, але треба пояснити французькому читачеві, і щось, що ще додалося, що я би не ставила як примітку, але це було рішення видавця, і я підкорилася в певних моментах.

Ірина Славінська: Добре, коли є такий дороговказ у спілкуванні з французькими читачами. Можливо, погляд збоку справді якісь речі розкриває. Якщо поговорити про рецепцію читачів, кожна книжка, особливо книжка українських авторів, особливо на якісь болючі чи контраверсійні теми, особливо в контексті війни в Україні і так далі, вони ж лягають і на контекст сучасний, на контекст новин про перемовини в Мінську, про ЛНР, ДНР і таке інше. Чи ви в рецепції читачів бачили, що сучасний контекст якось впливає на розуміння українського матеріалу?

Ірина Дмитришин: Очевидно, він впливає. Можливо, навіть навпаки, читання цих книжок проливає світло на сучасні події, і, з одного боку, те, що Україна є на слуху і, на жаль, з не дуже веселих причин – це підсилює увагу до України. Чому саме там таке відбувається, чому саме вони не хочуть «товаришувати» з сусідами, які є причини?

Я думаю, що ці книжки дозволяють краще зрозуміти контекст. Можливо, сучасна ситуація викликає певний інтерес, а далі вже справа за книжками, щоб вони відповіли потребі розуміння читачів, знаючи, що література є додатком, тлом, але вона не все, на жаль, або на щастя, може пояснити. Тобто, я думаю, що це той додаток, необхідний додаток, частина душі, яка дозволяє потім краще розуміти і сприймати саму країну.

Ірина Славінська: І далі у розмові з Іриною Дмитришин поговоримо на таку непросту тему – тему стереотипів про Україну, які можуть бути в очах, вухах і головах французьких читачів, слухачів і глядачів. Отже, Україна і стереотип про неї як про нетолерантну, антисемітську – і так далі.

Ірина Дмитришин: Очевидно, що треба намагатися переломити ці стереотипи, які сьогодні, на тлі війни, є саме породженням французьких бачень не тільки України, а взагалі цілого світу.

Сьогодні у несприйнятті українського питання об’єдналися крайні ліві і крайні праві, з різних причин, але їх об’єднує любов до Росії, ненависть до Америки. Потім, не будемо забувати, що Франція взагалі веде свою політику і бачення світу, виходячи з інтересів Франції. Ми завжди можемо апелювати до символу свободи, все те, що Франція дала світові, але сьогодні прагматизм скоріше більше присутній.

Тому просвітництво, в оригінальному, первісному смислі цього слова, абсолютно необхідне і потрібне. Думаю, треба більше подавати і розказувати правду про Україну, не приховуючи всі негативні моменти, які є. Думаю, вже є достатньо людей, які готові сприймати Україну як серйозну, без якихось окулярів чи непотрібних нашарувань, аналізуючи країну. І ви це бачите і по журналістах, які від 2013 року приїжджають і вже дуже добре орієнтуються. Сьогодні вже виросло нове покоління, яке не знало Радянського Союзу, яке вибудовувало своє бачення світу вже в незалежну Україну, з мультиполярністю світу, з не-існуванням центру в Москві, яким вже набагато простіше, природніше сприймати наші аспірації, наше бачення.

Ірина Славінська: Чи Україна є екзотичною країною в очах французів?

Ірина Дмитришин: Ця певна екзотичність, вона теж може викликати зацікавлення і спонукати йти далі. Але мені здається, ми не надто екзотичні, якщо взяти для порівняння Тайланд чи африканські країни. Ми водночас поряд і не знані. Ми ніби є, але ніби нас і немає.

На жаль, загального інтересу до України, поза політичними моментами, поки не існує, і над цим треба працювати. І книжки – це один зі шляхів подолання цього загального незнання, і те, як треба вписувати в європейський контекст.

Я не раз згадую, що у Франції ми прогавили момент в університетській царині. Певний час не було дослідників України, і, наприклад, коли видавалася антологія про Дон Жуана, зібрали всіх, а українців немає. Я потім звернулася до упорядника, спитала, чому немає України. Він каже, я не подумав, а що, у вас щось є? А в нас є. От, і так само інший університет надіслав мені запрошення, мовляв, у нас буде велика конференція про Дунай, приходьте, приводьте студентів. Я кажу, я-то прийду, я чому ви нас не запросили раніше? Ми все-таки теж до Дуная якимось боком причетні, ми могли би щось зробити, долучитися до цієї конференції, запропонувати тему… І цей історик угорський на мене дивиться і каже: «Дійсно, чому ми про тебе не подумали».

Ірина Славінська: У вас же теж і Дунай в Україні. Чудо!

Ірина Дмитришин: Так. Тобто, я розумію, що людина абсолютно свідома, знає, що є українські студії. І про Дунай він запросив всіх, Балкани, Румунію… А про нас йому біла пляма, і нічого не відбувається. І я розумію, що якщо навіть людина, яка позитивно настроєна, не має ніяких упереджень, як угорець знається трохи на цьому світі, знає, що є така країна. Якщо навіть він забуває, що ми до цього маємо відношення, то ви розумієте, який рівень незнання у всіх інших царинах.

Ірина Славінська: До розмови долучається Ірена Карпа. На початку нашої розмови у цій частині програми я ставлю запитання, яке ви вже чули у попередній частині, про Україну як мультикультурну країну. Ірена міркує про те, наскільки легко Україну пропагувати для французької публіки саме як мультикультурну країну.

Ірена Карпа: Ну, це якраз наш козир насправді. От навіть сьогодні ми відкриваємо книжковий салон, і наша задача для людини, яка кейтерінгом займається – щоб вона зробила такі маленькі закуски, які представлять різні регіони України.

Ірина Славінська: Тобто, не тільки сало.

Ірена Карпа: Не тільки сало. Там будуть мікровареники, мікроборщ, в ролі гаспачо замаскований, будуть пиріжки. Наприклад, пиріжки з Донбасу, сирник зі Львова, оселедець з Одеси, сало з Полтави. Грубо кажучи, щоби можна було в ненав’язливій формі трошки погодувати людей Україною такою, як вона є. І це завжди дуже важливо.

Я чула, що ви там говорили про антисемітизм. Це дійсно дуже поширені такі штуки, це тут масується, але, в той же час, наприклад, я знімаю квартиру у старого єврея ашкеназі, і він дуже добре знає про Умань, хоча перед тим він мене спитав, яка столиця України. Але Умань він знав. І це дуже гарно можна представляти.

Зараз на цьому книжковому салоні ми по діагоналі від російського стенду знаходимося, і це цікаво, тому що в нас виставлений Сенцов, антологія Донбасу, «Кримська історія» Гульнари Бікієвої, і це хороший інтелектуальний тролінг. Всі ці книжки – французькою мовою, тобто, коли відвідувачі втомляться слухати брехню на томустенді, вони можуть розвернутися та піти трохи побачити правди. Тому ми завжди підкреслюємо, що це мультикультурна держава. Мені особисто дуже подобається ця правильна тролінгова стратегія Куркова, яку він придумав, про те, що російську мову треба усиновити – навіть не приборкати, а усиновити. І пояснювати всім, що ось, є, наприклад, канадська французька, а це от українська російська мова, вона відрізняється.

Ірина Славінська: Крім того, вона в різних регіонах різна. Київську російську ти з жодною іншою не сплутаєш.

Ірена Карпа: Абсолютно так, як і харківську російську. Є от українська російська мова, частина людей… Мені здається, що це дуже правильно, бо втрачається тоді у Кремля чималий простір для інсинуацій, що населення не ідентифікує себе без мови. Це, до речі, цікаво, бо проходить час, міняється дуже сильно контекст. Я бачу, що відбувається в Україну. Щоразу, коли наші праві якусь фігню виробляють, тут зчиняється страшенний хайп, кричать про фашизм.

Ірина Славінська: Розмову з Іреною Карпою продовжуємо темою стереотипів, міфів та реальності про Україну, зокрема говоримо про те, що говорять, пишуть і показують у медіа про Україну.

Ірена Карпа: Я розказую, що це, знову ж таки, питання дозування інформації. Їм подають те, що вигідно комусь чути. Знаєш, завжди скандали, якісь казні, питки, уроди сприймаються значно приємніше, ніж якась перемога, реформи, ніж якась змінена в кращий бік статистика. Це лишається якимось цифрами. Це така людська природа: негативна емоція яскравіша за позитивну.

Нам часто дзвонять в посольство якісь дорослі дядьки або дорослі жінки, в яких вже дорослі повнолітні сини, які кажуть: «Мій син закохався в українку, хоче їхати в Україну, це небезпечно?» — «Куди він їде?» — «В Київ!» — «Та ні, в нас там ведмеді не ходять з автоматами по вулицях». Ну, ми розпитуємо, кажемо, що так, є певні регіони, куди не варто пхатися зараз, якщо ви не експерт ОБСЄ, але дуже часто  якісь абсолютно такі питання дивні. Таке враження, що ми дійсно живемо в три рази далі, ніж Мадагаскар, а не через кілька країн всього. Звичайно, ми пояснюємо популярно і зараз, наприклад, література і мистецтво – це в принципі найкращий спосіб якогось хорошого доведення нормальних гуманістичних істин до інших людей.

І якщо мірятися ксенофобією, то ще не факт, до вона зашкалює. Політкоректний француз закінчується після 4 келиха “божолє нуво”. Він тобі розкаже, як він ніколи не був в Сен-Дені, бо там, мовляв, дуже страшно. І такого дуже багато є. Звісно, це теж від района до района відрізняється, і це так смішно. Я, наприклад, живу в шостому, який дуже такий лівий, це буржуа, це ті, які підтримують усіх імігрантів, але в певних районах під час президентської кампанії просто якась навала людей з портретами Ле Пен, і один з них до мене підбіг, і такий: «От, голосуйте, мадам», і я йому так гордо кажу: «Я іноземка! І я та, проти кого ви боретеся». І він, бідний, так зніяковів.

Ірина Славінська: Не можна обійтися без запитання про роботу з діаспорою українців, які мешкають у Франції, чи то пак, з діаспорами, тому що середовище українців дуже різнорідне, це люди різних походжень, різного віку, різних причин перебування у Франції.

Ірена Карпа: Є певні люди старших поколінь, наприклад, плюс-мінус віку наших батьків. Це та аудиторія, яка прийде на концерт Сестер Тельнюк, які прийдуть послухати Оксану Забужко, і які прийдуть на яке-небудь свято борщу. І є молоде покоління, яке не відмовиться поїсти борщу, навіть якщо прийшло на Design week чи Fashoin week. Дуже цікаво, як це працює.

Я в житті своєму не варила борщ в Україні, ніколи, а готувала якусь індійську кухню, французьку. Але вперше в житті зварила борщ свідомо саме у Франції, в Парижі, і це вийшов дуже крутий борщ. Тобто, ти знаєш, я розумію на цьому випадку з борщем, що тобі не вистачає чогось, що ти їв у дитинстві.

Так само голод у людей є культурними простими кодами. Тому вони підуть на концерт якоїсь незрозумілої поп-пєвіци, бо це їх відсилає у ті часи дитинства чи студентських років.

І так само люди багато ґрунтуються на релігійній базі. Я антиклерикал, але дуже поважаю як особистість Бориса Гудзяка, бо це людина дуже глибока. Якщо психоаналітик – це священик нового покоління… ну як нового, ще часів Фройда, який  бажав, щоб у кожному селі, крім священика, був психоаналітик, то це, наприклад, людина… що дуже глибоко розуміє проблеми людей, які в еміграції знаходяться, які дуже переймаються цим, бо є великий відсоток самогубств, великий відсоток депресій.

І ясно, що далеко не кожен українець буде, як я, по скайпу зі своїм психоаналітиком спілкуватися. Вони йдуть в церкву, до священика, і це щастя, що є хтось, хто їх на їхній мові вислухає. Ну, і зрештою, те, що роблю я, це радше спроба ознайомлення з тим, як Україна змінюється, в першу чергу – французів, але також і українців, тих українців, які тут давно. Що є нові імена, нові тенденції, що все не застрягло на Оксані Білозір, при всій моїй повазі до Оксани Білозір, що щось мінялося. Що є нові імена, український дизайн, який дуже високо цінується, є українська музика… ну, з музикою складніше, бо самому посольству фінансово не так просто підняти.

Ірина Славінська: Але «Dakh Daughters» збирають концертні зали.

Ірена Карпа: «Dakh Daughters» збирають концертні зали. Бачиш, ось це, наприклад, ідеальний симбіоз того, що могло статися, коли є і етніка, і панк. Дівчат назвали, що це діти «Sex pistols» і Тараса Шевченка. І є абсолютно крута на рівні музичному «ДахаБраха», коли слухаєш пісні українські, етнічні, але це все настільки якісно і настільки все проникне, що тобі не треба бути українцем, щоб асоціювати, що ці пісні мені співала бабуся. Це здебільшого французи, є українці, але це не музика для діаспори, це нормальна світова музика.

В той же час у французьких клубах грають якісь французькі діджеї чи музиканти, і просто, не знаю навіть який відсоток людей знає, звідки вона, та сама Настя, наприклад, яка грала пару днів тому у клубі, де ми робили українську вечірку. Люди просто приходять, слухають діджея. Чи коли ми робили українську вечірку, ми робили вечірку «Бентега», Independent Kyiv party робили, і теж люди приходили послухати музику.

Для мене чи українське, чи не українське – воно має бути якісне. Дуже багато уваги виділяємо копродукції, коли це українці, які працюють з французами, коли є якийсь конект, це, звичайно, найважливіше, бо це потім легше тим же самим французам пояснити.

Ірина Славінська: Українці і українки, які приїжджають жити у Францію теж дуже різні. Серед них є як люди різних релігій, православні, юдеї, католики, греко-католики і так далі, і люди різних походжень, і люди з різних регіонів, тому що регіональний патріотизм, як він називається, ми теж не можемо скасовувати. Як весь цей мікс людей з різними бекграундами функціонує? Ти з ними спілкуєшся, можливо, щось бачиш, і, можливо, це спроможна якось використовувати у своїй роботі з українською культурою.

Ірена Карпа: Взагалі-то, в мене трохи інші функції. Цим займається моя колега, зв’язками з громадою.

Ірина Славінська: Але серед глядачів ти їх, можливо, зустрічаєш.

Ірена Карпа: Звичайно. Є якась певна тусовка постійних, але я тобі скажу, що це з наймолодших. Тобто, є кілька прогресивних жіночок, що приходять, але на ті речі, які організовую я, приходить здебільшого якесь нове покоління, яке або нещодавно тут знаходиться, або студенти. Дуже багато студентів з України, які ще не дуже відірвалися, розуміють контекст, хочуть свого, але якісного. Ті, хто приводять своїх друзів модних, це класно. Це дуже важливо, це приємно…

Те цікава дуже тема, те, про що ти запитуєш. Я частково з нею працюю у книжці, тобто, коли розказую історії взаємин українців з українцями, але я для цього розпитую людей. Не як людина, яка працює в посольстві… я просто розмовляю з прибиральницею своєю. Так, це не можна казати, вони ж нелегально працюють, але я стараюся наймати лише українців, як няня, як прибиральниці, я це називаю «деньги в семью».

Ірина Славінська: Свій, до свого, по своє.

Ірена Карпа: Свій, до свого, по своє, так. Навіть коли ми щось замовляємо, кейтерінг чи ще щось, стараємось, щоб це робили українці для нас. І ти вже відповідно на рівні напівпліток можеш моніторити їхнє відношення один до одного. Це непрості відносини, скажімо так. Це непросто, якоїсь там великої любові чи згуртованості, могло би бути краще. Є людей дуже багато на Пасху в церкві, громада така вся зміцнена. Але це, знову ж таки, як ти кажеш, люди з дуже різним рівнем. Хтось приїжджає, викладач університету, який в low-profile роботу йде, бо не може по-іншому, бо фінансова ситуація, хтось приїжджає там, простий роботяга. Ти ж не можеш їх всіх під одну гребінку змести тільки тому, що вони є українцями. Ніхто ж тебе не заставить дружити з якимось гопніком тільки тому, що ти знаходишся в Китаї, а гопнік Вася теж там з Борщагівки. Ти, швидше за все, будеш спілкуватися з якимось англомовним китайцем чи будеш спілкуватися китайською, бо це буде людина твого культурного рівня. Але в той же час, якщо тобі треба буде вишибалу, то ти позвониш, напевно, Васі, бо йому простіше пояснити твою проблему.

Ірина Славінська: І ви точно зможете зустрітись на якійсь паті з борщем в контексті українського посольства.

Ірена Карпа: Паті з борщем, бач, посольство українське таке не дуже часто робить, але ти розумієш, про що я говорю. Люди, все-таки, більше гуртуються на рівні, якщо для спілкування, на рівні культурному, але якщо щось приходить, якщо біда, то в першу чергу, мені здається, до українців звертаються. Потік кран, чи треба там зуби поремонтувати дешевше, чи зробити манікюр. І ти зразу шукаєш наших, тому що наші роблять це краще.