Фото http://medusa.kiev.ua
Сьогодні у центрі нашої розмови – нова книжка. Це книжка Тімоті Снайдера «Чорна земля. Голокост як історія і застереження». Вона зовсім нещодавно вийшла в українському перекладі у видавництві «Медуза». Говоримо про неї з науковим редактором видання, доцентом Українського католицького університету Володимиром Склокіним.
Володимир Склокін: Ця книжка про Голокост. Тобто, про масове винищення євреїв в часи Другої світової війни. І це, фактично, перша глобальна синтеза історії Голокосту, яка виходить українською мовою. Під глобальною я маю на увазі те, що Снайдер говорить у цій книжці не тільки про те, що сталося на території України, але, фактично, про Голокост в усій Європі.
Ірина Славінська: Фактично, ця історія поставлена у контекст кількох країн, якщо я правильно розумію.
Володимир Склокін: Багатьох країн, хоча головна увага приділяється польським і українським землям, оскільки більшість євреїв були винищені саме на території сучасної Польщі та України.
Ірина Славінська: Якщо продовжувати цю розмову, знову-таки, ідучи від поверхні до глибин, напевно, варто окремо відкоментувати назву цієї книжки. Власне, цю метафору чорної землі, яка винесена у заголовок. Про що вона говорить? Входячи в книжку, про що варто пам’ятати, що це за чорна земля?
Володимир Склокін: Зізнаюсь, що для мене самого це була загадка. Коли я вперше побачив, то думав, що, з одного боку, це метафора нашого чорнозему, вочевидь, українського, з другого боку, це метафора чорної землі, яка просякнута кров’ю вбитих євреїв. Під час спілкування зі Снайдером він пояснив мені ще один вимір цієї метафори. Тут йдеться про Землю, з великої літери, про Землю як планету і про вимір хвороби цілої планети і Голокосту як головної ознаки цієї хвороби.
Ірина Славінська: І це вже не перша метафора, яка говорить про землю, чи то пак, про землі. Я думаю, наші читачі могли принаймні чути, якщо не читати, про дуже відому книжку «Криваві землі» Тімоті Снайдера. Наскільки сюжет, який було піднято у «Кривавих землях» – мається на увазі, зокрема, територія України у вирі Другої світової війни зокрема – продовжується в цій книжці «Чорна земля»?
Володимир Склокін: Так. Це очевидне продовження. І багато читачів сприйняли «Чорну землю» як продовження «Кривавих земель». І очевидно, що Снайдер розвиває багато своїх ідей, які він вже виклав у «Кривавих земліях, що вже стали бестселлером. Але тут все-таки фокус головний на одній трагедії, на долі євреїв і різних контекстах, які зрештою уможливили те, що Голокост трапився. Тому це звуження проблематики до однієї теми, але яка є все-таки ключовою, принаймні, з точки зору Снайдера і багатьох інших істориків, бо Снайдер вважає, що Голокост – це, фактично, центральна подія модерної історії. І тому ця книжка є, мабуть, більш важливою. Очевидно, що вона є також і більш продуманою теоретично у порівнянні з «Кривавими землями».
Ірина Славінська: Які основні вузли дослідження, які провадить Тімоті Снайдер? Адже розмова про Голокост насправді може розвиватися у будь-якому напрямку, оскільки є так багато проблем і сюжетів, на які можна звертати увагу.
Володимир Склокін: Очевидно, що, на відміну від України, на Заході Голокост – це вже тема, яка є добре досліджена, про неї багато говорять у публічному просторі. Дуже важко сказати щось нове.
Але Снайдер цією книжкою намагається не просто підсумувати ті дослідження, які були зроблені до нього. Він, як завжди, хоче бути оригінальним, і пропонує оригінальну тезу. Його головна оригінальна теза полягає в тому, що раніше домінуюча тенденція, яка в науці існувала для пояснення причин і сутності Голокосту – є помилковою. І ця тенденція розглядала Голокост як унікальну і автономну подію у модерній історії, можливо, центральну подію модерної історії, і бачила Голокост як закономірний наслідок перезрілої модерності. Тобто, того періоду історії, який починається у добу Просвітництва…
Ірина Славінська: І як своєрідний рубіж. Тут навіть можна згадати цю крилату фразу Адорно про неможливість, чи то пак, запитання чи можлива поезія після Аушвіцу.
Володимир Склокін: Так. І, власне, з Адорно Снайдер і полемізує багато. Адорно і Гораймер задали таку інтерпретацію, що Голокост – це наслідок цієї всемогутньої всемогутньої бюрократичної держави, яка породжена Просвітництвом, наслідок раціоналізму, сцієнтизму і, власне, Аушвіц як концентраційний табір в Польщі, де євреї знищувались з такою холодною раціональністю, за допомогою сучасних технологій модерною німецькою державою – це закономірний наслідок перезрілої модерності, яка, зрештою, призвела до цього. Снайдер каже, що ні, головна його теза полягає в тому, що не бюрократична держава стала причиною Голокосту, а брак держави.
Ірина Славінська: Що це означає? Давайте розшифруємо цю тезу.
Володимир Склокін: Він зосереджується на просторі так званої подвійної окупації. Це здебільшого територія сучасної Західної України, але не тільки її, а також Польщі і балтійських країн, Білорусі також. Ці простори за часів Другої світової війни були окуповані подвійно. Тобто, спершу радянська окупація 1939-41 років, а потім знову німецька окупація вже в 1941-44 роках.
Подвійне знищення держави – спочатку радянською владою, потім нацистами – на думку Снайдера і стало тим контекстом, який уможливив Голокост, бо саме тут Голокост почався, саме тут він забрав найбільше життів євреїв. Йдеться про те, що знищення держави позбавило євреїв захисту правового і іншого, який дають державні інститути своїм громадянам.
Ірина Славінська: Одразу поставлю уточнююче запитання: і під час радянської, і під час німецької окупації ці інститути нібито існували, правда ж? Існували Констиуції, якісь інститути влади, які знаходилися на місцях. Нехай як окупаційна влада певних губерній або певних комендантів, але так чи так вона була. Що у даному контексті означає брак чи відсутність держави?
Володимир Склокін: Питання саме в тому, чи вона була.
Ірина Славінська: Формально, так чи так, якісь інститути існували.
Володимир Склокін: Так, але справа в тому, що коли Голокост розпочався і відбувався, це були фактично території бездержавні, і реальна влада там була в руках військових адміністрацій, і тому євреї, українці і поляки, які перебували на тих територіях, вони, фактично, не були громадянами жодної держави. Тобто, вони були позбавлені захисту тих інститутів. І, відповідно, теоретично з ними можна було робити що завгодно.
Але найважливіша теза Снайдера полягає в тому, що навіть німецькі солдати, наприклад, які не могли собі помислити, що так можна повестися зі своїми співгромадянами, хай євреями, в Німеччині, на території Німеччини – бо там був інший контекст, вони розуміли, що є закони, є якісь, скажімо, норми. Але коли вони потрапляли в цю зону бездержавності, вони вже могли почати вбивати, і вбивати масово, і вбивати жінок і дітей, і це якраз щось, те, що відбулося. Це стосується не лише німецьких солдат, але і місцевих мешканців, які почали робити в ситуації подвійної окупації те, чого вони часто в більшості випадків ніколи не зробили би в ситуацій звичайного, нормального життя.
Ірина Славінська: Але, наприклад, погроми на території України, зокрема, тоді ще частини Російської імперії, відбувалися і до Голокосту, і до Другої світової війни.
Володимир Склокін: Так. Але це не порівнянно. Там ішлося про одиниці жертв чи десятк. А тут ідеться про таке масове систематичне вбивство, і це також важлива теза Снайдера. Він полемізує з тією точкою зору, яка також поширена на Заході часто, що причиною Голокосту був антисемітизм, як би есенційно властивий деяким націям. Зокрема, часто згадуються поляки, українці. Німці також, зрозуміло, але поляки і українці – це традиційно, згідно зі стереотипом, найбільш антисемітські народи.
Ірина Славінська: Ще, мені здається, литовці в цьому контексті згадуються. Я пригадую, що у музеї Яд Вашем перше зображення, яке бачать відвідувачі, увійшовши у музейні зали – це велика фотографія сцен Голокосту у Литві.
Володимир Склокін: Поляки, українці, литовці, власне. І Снайдер полемізує з тим. Він каже, що дослідження демонструють, що у країнах, де був перед війною найбільший рівень антисемітизму, євреїв загинуло менше, ніж в тих країнах, де рівень антисемітизму був значно нижчий. Причина полягає в тому, що антисемітизм сам по собі не був причиною Голокосту. Він був лише одним з чинників, але все ж таки головною причиною, на думку Снайдера, стало, по-перше, існування цього контексту зони баздержавності, і в цьому контексті вже німецька ідеологія гітлерівська, яка розглядала євреїв як головного ворога, сполучилася з місцевими факторами, і різними чинниками, як-от політичні прагнення і образи місцевого населення. Якщо ми говоримо про Україну, то це українські націоналісти з ОУН, які прагнули за допомогою Німеччини збудувати свою державу, і, таким чином, часто виконували те, що німці від них очікували. І це була співучасть у Голокості.
Ірина Славінська: Які ще герої, крім уже названого Гітлера, фігурують у цьому дослідженні? Якісь великі і, може, менші імена?
Володимир Склокін: Ну, очевидно, Гітлеру приділяється велика увага.
Ірина Славінська: Як ідеологу.
Володимир Склокін: Так. Він був центральним персонажем. Але багато Снайдер говорить про дуже несподіваних, здавалося б, в історії Голокосту героїв. Він говорить про політиків, більших політиків і політиків меншого рангу міжвоєнної Польщі, польської держави. На думку Снайдера, те, що відбувалося у Польщі, це був головний фокус для розуміння пізнішого розвитку подій у часи війни. І, отже, він говорить про багатьох польських політиків, які різними способами хотіли вирішити єврейське питання, яке було для Польщі також важливим, бо євреї становили майже третину населення. І, відповідно, і про тих, хто намагався бути сіоністськими і сприяти сіоністському руху, переселенню, утворенню єврейської держави, і про тих політиків, які намагалися усередині Польщі ці проблеми вирішувати, і про антисемітизм, який був поширений у міжвоєнній Речі Посполитій. Тому фокус Снайдера – це міжвоєнна Польща, але з українськими землями, із Галичиною та Волинню, які перебували тоді в складі Речі Посполитої.
Ірина Славінська: Чи дає Тімоті Снайдер відповідь, чому Голокост взагалі став можливим? Ми вже почали говорити про брак державності і про подвійну окупацію, що уможливили цю страшну подію.
Володимир Склокін: Це є частиною одного з таких, головних меседжів книжки.
З Гітлера починається книжка, перший розділ присвячений аналізу ідеології Гітлера. І тут Снайдер, з одного боку, читає добре відомі тексти, такі як «Майн кампф» і інші праці Гітлера. Але намагається звертати увагу часто на ті речі, які раніше так не наголошувалися. І зокрема, очевидно, що антисемітизм у Гітлера був присутній, і про це багато написано, багато це дискутувалося. Але Снайдер тут також дещо по-новому дивиться на роль цього антисемітизму у загальній системі поглядів Гітлера і зокрема на те, що Снайдер називає, характеризує ідеологію Гітлера як візію планетарної екосистеми, в якій відбувається боротьба рас за обмежені природні ресурси і зокрема за територію і за продукти, харчі, які уможливлюють існування цих рас. Тобто, на думку Снайдера, Гітлер був таким собі зоологічним анархістом. Він розглядав історію людства як конкуренцію видів. В принципі, нічого такого особливого для того часу.
Ірина Славінська: Ніби просто Дарвін, але такий, «покращений».
Володимир Склокін: Так, покращений Дарвін. І, власне, головне для нього було благо, яке він називав «життєвий простір», можливість доступу до тих територій, харчів, життєвий простір для німецької раси, арійської раси. І, відповідно, шляхом для цього було захоплення нових територій і, відповідно, або винищення, або усунення тих народів або інших рас, які були на тих територіях для німецької раси. І євреї займали у цьому світосприйнятті Гітлера особливе місце, бо вони не були однією з конкуруючих рас, а, на думку Гітлера, були радше такою, протипрородною антирасою. Чому? Тому що вони переконували людей інших у тому, що життя на землі – це не є біологічна боротьба за виживання, а це є… Вона ґрунтується на певних універсальних категоріях і цінностях, таких як етика, скажімо, такі як наука. Тобто, певні рамки, які задають, що людина є більшою, ніж просто за якусь біологічну істоту.
Ірина Славінська: Тут Снайдер цитує погляди Гітлера, де йдеться про таку, «єврейську змову», яка придумує всі ці гуманітарні рамки, які не дають расам боротися, як треба.
Володимир Склокін: Так, абсолютно. І, відповідно, усунення або винищення євреїв для Гітлера – це запорука того, що ця боротьба між видами може тривати далі, і арійська раса зможе досягти свого панування. І, власне, це головна причина Голокосту.
Ірина Славінська: Це причина дискурсивна. Вона все одно не відповідає на це, напевно, найнаївніше запитання: як може бути так, що одні люди беруть зброю або інші пристосування, як-от газові камери чи інші, і ідуть вбивати таку велику кількість людей?
Володимир Склокін: Це те, з чого все почалось, передумова, можна сказати. Це візія Гітлера, який став лідером держави, яка розпочала Другу світову війну. І треба сказати, що до певного часу Гітлер навіть німцям не казав про свої плани такого рішення єврейської проблеми. І, власне, те, що Голокост стався, було, можливо, не початком колоніальної війни за життєвий простір. Те, що війна почалась нападом на Польщу 1 вересня 39 року – це була колоніальна війна за розширення життєвого простору для арійської раси. Але вже в ході війни логіка самої війни, ця подвійна окупація на територіях Польщі, України та балтійських країн і взаємодія, скажімо, цієї ідеології і політики нацистської, про яку ми тільки що говорили, з місцевими умовами, а, зокрема, з існуванням певних політичних груп на цих територіях, які були зацікавлені, з одного боку, у співпраці з нацистами, а з другого – в такій, або помсті, або відкупленні цього співробітництва з комуністами у 1939-41 роках. На думку Снайдера саме це, якщо говорити загально, і уможливило початок Голокосту у 1941 році власне, тут, на території України і Польщі, і потім його поширення на всю Європу, яка перебувала під контролем Німеччини.
Ірина Славінська: І тут, напевно, варто звернути увагу на ще одну частину підзаголовку книжки: «Чорна земля. Голокост як історія і застереження». Ми всю попередню розмову обговорювали радше історичний вимір. Якщо підійти до історії Голокосту як застереження. Це, очевидно, висловлювання Тімоті Снайдера і про сучасність, і про, можливо, навіть майбутнє.
Володимир Склокін: Так. Власне, специфіка Снайдера, яка вже, я думаю, знайома багатьом в Україні – це те, що це не просто історик. який досліджує, що сталось, це також і публічний інтелектуал, який намагається дивитись на те, як те, що сталось, продовжує впливати на нашу сучасність і формує наше майбутнє. І ця книжка є добрим прикладом такого підходу. Там є остання частина, яка називається «Наш світ», яка, власне, присвячена аналізу того, як неправильне розуміння Голокосту не дозволяє нам побачити адекватно ті виклики і загрози, які стоять перед сучасним світом.
Ірина Славінська: Які ж це виклики і загрози? Давайте їх представимо.
Володимир Склокін: Ідеться про те передусім, що ті страхи, так, фобії Гітлера, про які я вже трошки сказав, екологічне, скажімо, бачення світу як боротьби за обмежені ресурси, залишається присутнім і в сучасному світі. Для багатьох, бо ресурси лишаються обмеженими. Проблема голоду, нестачі харчів, яка була однією з ключових для Гітлера, і захоплення України, наприклад, було спробою вирішити цю проблему, так, вона також залишається актуальною. І Снайдер, наприклад, звертає увагу на те, що є небезпека, що – і вже такі приклади були, наприклад, в Руанді, там, де був геноцид у 1990-ті роки страшний, також пов’язаний, власне, з цією проблемою, що там обмежені ресурси, боротьба за харчі, там одне плем’я винищило інше плем’я.
Ці проблеми залишаються, і ці виклики залишаються. І небезпека є в тому, наприклад, говорить Снайдер, що можна спробувати вирішувати проблеми так самопомилково, як їх почав вирішувати Гітлер. У чому була проблема Гітлера, на думку Снайдера? У тому, що він змішав науку з ідеологією і політику з ідеологією, з цією своєю візією біологічного всесвіту. І, фактично, таким чином він заперечив і науку, і політику як такі, а залишив лише свою біологічну візію боротьби за виживання. Але насправді ті проблеми, які були для Гітлера такими важливими, наприклад, вирішення проблеми продовольства, то їх можна було вирішити в той час, і починали вже вирішувати, за допомогою науки, наприклад, підвищивши врожайність. І, насправді, можна іти зараз цим шляхом. І Снайдер говорить, що дуже важливо зберігати цю автономію науки від політики, ідеології, і автономію політики, скажімо, від науки і від інших сфер. Тобто, це перша річ, на якій він наголошує.
Друга річ, це те, що України безпросередньо стосується, це те, що ми бачимо: повернення певних практик, пов’язаних з Голокостом. Це проба етнізації конфліктів і есенціалізації певних етнічних ідентичностей. Те, що Гітлер використав як виправдання для анексії, скажімо, Чехословаччини у 1938 році, так, те саме Путін робив для виправдання анексії Криму у 2014 році.
Ірина Славінська: Говорячи про російськомовне населення України, наприклад.
Володимир Склокін: Так. Тут Снайдер говорить, що дуже важливо уникати есенціалізації етнічних ідентичностей і взагалі будь-яких конфліктів. Під цим кутом зору ця книжка є гарним, скажімо, застереженням щодо того, як може ситуація розвиватись далі у Східній Європі. І очевидно, що вона вже писалася у той самий період, коли вся ця ситуація вже розвивалась в Україні у 2014 році. Сучасні події допомогли Снайдеру подивитися інакше на події Голокосту. Голокост допомагає нам краще побачити, що відбувалось в Україні в 2014 році, чому в той короткий період в Східній Україні люди починали себе поводити так, як би вони ніколи не поводили, якби біла ця державна влада, якби поліція там працювала так, як працювала завжди. Тобто, багато чого би просто не відбулось. Але був той короткий період, і, відповідно, сталось те, що сталось.
Ірина Славінська: Чи було зроблено уроки після трагедії Голокосту, на думку Тімоті Снайдера? Дивлячись, на сучасний світ, можливо, він центрується на досвіді США, можливо, на досвіді європейському чи українському, ми вже згадували про Україну у контексті його рефлексії.
Володимир Склокін: Якщо ми говоримо про Захід, і Снайдер це визнає, багато уроків було винесено, і багато було зроблено, щоб пам’ятати про Голокост, для того, щоб він залишався таким орієнтиром для того, щоб never again, щоб ніколи нічого подібного не сталося.
Але є от певні речі, які, на думку Снайдера, все-таки недостатньо осмислені. І вони не дозволяють адекватно побачити певні сучасні виклики на Заході, я про них вже сказав.
Якщо ми говоримо про український контекст, то тут ситуація інша. Тут навіть ті такі обмежені уроки, фактично, висновки з того, що сталось, ще не зроблені, і навіть на рівні розуміння, що насправді сталося і якою була залученість, якою була роль українців або різних груп українського населення в Голокості, тут не можна сказати , що вже поставлена крапка, і ми можемо дати всі такі остаточні відповіді, так? Сучасні дослідження дозволяють говорити: що українці були не тільки жертвами нацистської політики, так само вони не були лише праведниками, які лише рятували євреїв під час Голокосту. Частина українців брала участь у винищенні євреїв різними способами: хтось їх збирав і привозив на ті місця, менше там брали участь у розстрілах, хтось брав участь у погромах. А частина українців потім скористались з єврейського майна чи різні інші способи з наслідків Голокосту. Тому очевидно, що нам… і ця книжка, я сподіваюсь, стане таким стимулом для того, щоб ця тема ще більше стала центральною для наукових досліджень, для публічних дискусій. Бо допоки ми не осмислимо і не візьмемо відповідальність за те, що сталось, буде дуже важко збудувати таке, здорове суспільство у сучасності і побачити адекватно виклики, які стоять перед нами сьогодні.