Петр Померанцев: о пропаганде, культуре без гравитации и не только

В эфире говорим о его новой книге, о работе кремлевской пропаганды, о том, может ли искусство быть антидотом, а также о смешанных идентичностях, культуре с нулевым уровнем гравитации и “интернациональных” людях в Лондоне.

И.С. Наш разговор начинаем с книги Петра Померанцева «Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia».

П.П. Книжка пересказывает мои приключения как начинающего английского телепродюсера в весёлом ужасающем кабаре России XXIвека. Я через свои субъективные приключения пытаюсь отразить политические, идеологические и духовные изменения страны между 2001-м и началом войны. Заканчивается всё войной. Это книжка-приключение, то, что в Англии называется «литературный репортаж» – на грани игрового: там всё настоящее, но всё рассказано как нарратив, там анализа почти что нет. Я хотел запечатлеть те чувства, которые я переживал, пока я там был, но не из-за эгоизма, а чтобы отразить эту странную страну.

И.С. В этой книге есть очень интересные, на мой взгляд, контрасты между очень драматичными историями героев, о которых вы снимаете документальные фильмы и сюжеты для канала, на котором работаете как продюсер, и такой довольно безмятежной атмосферой ньюзрума, где все легко, где есть параллельный мир людей, которые создают реальность. Как вам в этом контрасте жилось или может быть вы его и чувствовали?

П.П. Там разные вещи. Я не работал с новостными каналами в России, уже в 2006 году это считалось морально очень сложным, мало кто этим занимался, уже «Намедни» закрыли, всё было очень странно. Я работал с ТНТ, но не работал в ТНТ, я работал как продюсер и получал заказы у них и делал entertainment – развлекательные шоу, документалку такую молодёжную. Я жил в таком маленьком пузыре аполитичности, счастья, Ксении Собчак: «Дом-2» и «Comedy Club». Вокруг меня страна становилась всё более странной и странной. 

Ньюзрум? Там есть одно описание. Как-то раз я зашел совершенно случайно на встречу с Маратом Гельманом на «Первом канале» еще в 2001 году, когда я в первый раз приезжал в Россию, и я попал на это странное совещание, которое Гельман вёл для Эрнста с политтехнологами московскими. Там они реально сидели и придумывали, какая будет политика в будущем, что они будут показывать и кидать в народ, и какое кино они будут делать. Для англичан это, конечно, поразительно, этого не может просто быть. А, думаю, для украинского читателя все очень и очень знакомо – чем отличаются такие посиделки в «Интере»? То ж самое.

И.С. Я думаю, это скорее для журналистов, которые работают на таких каналах или в таких медиа. Читатели и зрители могут даже и не осознавать, что есть этот мир.

П.П. В России все всё знают, там же совершенно нету чувства, что это закулисье.

Это открыто, все знают, что каждую пятницу главы каналов едут в Кремль. Все знают, что СМИ несвободны, что это делается, но всё равно все играют в эту игру. Все-таки пропаганда редко работает на уровне «промывки мозгов», там более сложная игра происходит. Есть гениальная книжка Lisa Wedeen (LisaWedeen. Ambiguities of Domination: Politics, Rhetoric, and Symbols in Contemporary Syria) про сирийскую пропаганду, старшего Асада, там, где все понимают, что это туфта, но, чтоб дальше жить в этом обществе, каждый должен соглашаться, как будто это правда. В России такое происходит. Сейчас пошли более эмоциональные манипуляции, связанные с войной, они уже совсем на уровне страхов, кошмаров, скелетов. Но в общем это такая сложная игра, и все понимают, что это туфта, что демократии нет, мы играем в демократию, но, чтобы быть частью общества, каждый должен играть в эту шараду. Такой культ цинизма, сарказма и иронии. Очень много уже исследований об этом есть. В Китае похожее есть. Очень интересное исследование Калифорнийского университета. По опросам студентов, все в Китае, которые смотрят «их Киселёва», понимают, что это туфта. Они не верят тому, что там говорят, но те, кто смотрят эту передачу, считают, что государство сильное. Если оно в состоянии создать такой продукт и транслировать его, это признак силы. Такой странный танец между человеком и пропагандой. «Промывание мозгов» бывает, оно существует, это не просто слова, есть технологии для этого, но, конечно, это не может быть доминантой.

И.С. Но почему же это работает, если всем понятно, что это всё неправда, то как эта пропаганда попадает в мозг? Если она попадает. Работает ли эта пропаганда?

П.П. Там разные вещи. Есть свои индоктринации. Это такая игра, это знак: «Мы такие сильные».

Последние тридцать лет Советского Союза тоже никто в это не верил. Но это игра, это знак от власти: «Вы знаете, что у нас есть полиция, менты, ФСБ, тюрьмы. А вот дискурс – вы должны говорить ЭТО, если вы хотите получать свои 20% , не платить свои налоги, жить в этом обществе и так далее. И это такой странный ритуал. Без других рычагов власти он бы не работал, если бы было только это. Это такой знак. И люди участвуют в этом кабаре. То, что они участвуют в нем, усиливает их сосуществование в нём. Получается такой круг.

И у разных русских политтехнологов были свою передачи, где были повторы ключевых слов и так далее – они не просто несли белиберду, а повторяли слово «враг» каждые 30 секунд: «ВРАГ!» – бла-бла-бла-бла – «ВРАГ!» – бла-бла-бла-бла – «ВРАГ!». Этого слова всё больше с начала войны, и состояние телевиденья сейчас больше похоже на более культовую эмоциональную раскачку: страхи, паранойя, конспирология…

Ломать критическое мышление – это уже другая форма пропаганды. Но то, до какой степени люди её воспринимают – тоже интересная вещь. Вашингтонский университет сделал анализ, – какие слова, использованные в передачах Киселёва, потом появляются в интернет-поисках. Как это влияет на пользователей интернета? Какие-то вещи очень серьёзные, например, резко повысилась связка «Фашизм» и «Украина».

И.С. «Распятый мальчик»?

П.П. Нет, это было не у Киселёва. Я уже точно не помню, но какие-то вещи там попадают, а какие-то – нет. Пропаганда – вещь очень странная. Там идет эмоциональная игра, но нельзя всё уж сваливать на пропагандистов. Всё-таки их жертвы тоже виновны. Ведь люди знают, на что они идут. Потом будут все говорить, как в Америке говорили после Иракской войны: «Вот, нас обманули!». Так легко люди обманываются.

И.С. Сейчас мы говорим накануне большого трёхдневного семинара, который называется «Соблазн пропаганды». Среди запланированных там событий есть отдельная сессия дискуссий, посвященная собственно пропаганде. Там есть тезис о том, что культура может быть «антипропагандой». Верите ли вы в это? По вашему опыту жизни и работы в России, насколько это может сработать?

П.П. Нужно определить, что мы имеем ввиду под пропагандой. Есть много разных определений. Есть, например, идея Жака Элюлля, что любая массовая коммуникация – это пропаганда. Когда ты пытаешься убедить людей надеть презерватив, чтобы они не получили СПИД, это пропаганда. Когда ты пытаешься заставить людей голосовать за тебя – это пропаганда. Начинать войну – тоже пропаганда. Пропаганда в нашем настоящем понимании начинается с войны. Когда Наполеону нужно было собрать армию (в Европе были наёмные армии), нужно было соврать, мотивировать страну, чтобы она почему-то воевала за Наполеона. До этого люди за деньги только воевали. И тогда нужно было создать идею национальности, армии и так далее. Это одно определение пропаганды и многие считают, что это неизбежная часть массового общества, что нельзя говорить – хорошо это или плохо.

В нашем понимании, обычном, мы под “пропагандой” другое имеем ввиду. Мы имеем ввиду то, чтоговорил Уолт Летман (Walter Letman) – главный американский аналитик пропаганды в начале 20-х годов ХХ века, – «искусство пудрить мозги». Может ли культура противостоять этому? Наверное, нет. Искусство, art, ближе к пропаганде. Потому, что мы тоже пытаемся ввести людей в транс, отвлечь их… Из-за этого Гитлер и Сталин вербовали самых талантливых людей. Самую худшую пропаганду делали Мейерхольд и Эйзенштейн. К сожалению, одна борьба с пропагандой – это скучное, критическое, рациональное мышление в стиле Джона Локка и Джона Стюарта Милля. Все эти ужасно скучные английские либеральные философы, которые заставляют тебя думать за себя. Ну, и Сократ.  Это скучное, дотошное, эмпирическое мышление, которое совсем не sexy и совсем не fun, но только это тебя спасёт от эмоционального погружения. Нет, искусство очень опасно в этом мире. Всё наоборот, плохо влияет.

И.С. В Украине недавно появилась такая дивная институция под названием «Министерство информационной политики» и пока непонятно – это министерство для борьбы против пропаганды или за пропаганду. Если говорить об участии Украины в информационной войне или о попытке обороняться в этой войне, что Украина может делать? Нам тоже нужно создать аналог «Шоу Киселёва»? Или пойти путем занудных размышлений, заставляющих думать самостоятельно?

П.П. Здесь несколько вещей. Пропаганда действует на что-то. Ответ пропаганде должен быть вовсе не информационным. Это именно то, что Кремль хочет – вечные информационные войны. Это очень удобно делать – как, например, битвы Ахметова и Коломойского в пиар-кампаниях. Чтобы понять, как действует пропаганда, нужно знать слабые стороны общества: коррупция, интеграция некоторых регионов, идентичность, в конце концов. Пропаганда действует на слабые места. Пока вы лечите эти слабые места, вы можете использовать позитивную пропаганду – рекламу, мотивацию. Создать хорошее русскоязычное, украиноязычное СМИ на этом пространстве. Не хватает очень многих вещей, не хватает хорошего новостного агентства в России, Украине, Молдове. Их просто нет. Здесь нет базового информационного поля, на котором можно делать какие-либо решения. То, что я вижу здесь, это всё такое субъективное, комментаторское, эмоциональное, вызывающе ужасное. Но это всё не связано с информацией – эти эмоциональные вопли в стиле вечного ток-шоу. Такой огромный «Шустер-Лайф». Я утрирую, конечно… Но, если нет базовой информации, мы не можем иметь настоящей дискуссии.

Самое главное сейчас – построить это настоящее информационное агентство, чтобы люди понимали, что реально происходит. Эта проблема не только здесь. Здесь это просто очень остро чувствуется и просто Россия пользуется этим отсутствием базовой информации и никто никому не верит. Невозможно строить демократию, свободный рынок без четкой информации. А с субъективными данными ничего не построишь. Это первое. Второе – безумные проблемы с доверии.

Было очень интересное исследование в «Телекритике» о Харькове. Они никому не верят. Они ни русским СМИ не верят, ни киевским, а тем более – местным.

И.С. Но голосуют за Кернеса и Добкина.

П.П. Потому что они сильные! А за кого ещё? За слабаков? Но они вообще не верят местным СМИ, не только добкинским СМИ. А как делать телевиденье, которое заслужит это доверие? Тут, в Украине и в России совсем другой подход, тут совсем не развиты реалити-шоу, которые занимаются действительно важными социальными проблемами и получают рейтинги при этом – то, что в Англии всегда было очень сильным. И, в принципе, то, что было в Советском Союзе в документальных фильмах, типа «Как сложно быть молодым». Также был фильм, которым закончился Советский Союз – «Маленькая Вера». Фильмы, в которых начинали работать с социальной и психологической реальностью. Такие фильмы будут давать доверие, потому что люди будут видеть свои жизни, конфликты… Они дорогие, недёшево делать такие вещи, на них нужно много времени и сил. И тогда начнётся настоящая дискуссия.

Я верю в глубинную трансформирующую миссию хорошего телевидения и кино. Они реально могут менять людей, общество. И всё другое нужно делать, но для информации нужно это делать. Пропаганда работает потому, что есть на чём работать.

И.С. Вторая часть разговора будет более личная. Насколько я знаю историю вашей семьи, вы родились, но не жили в Советском Союзе и росли в Великобритании. И потом в довольно зрелом возрасте приехали в Россию работать. Вот это отношение со страной, в которой вы не жили, в которую приезжаете, есть ли здесь ностальгия, желание увидеть свои корни?

П.П. Наверное, было… Но в России меня мало волновала Украина. Но, конечно, есть какие-то личные вещи. Меня именно Москва лично вдохновила в начале 2000-ных как такой город, в котором мне хотелось бы жить, как в Нью-Йорке 20-тых или в Англии в XVIIвеке… Москва была именно этой энергией. Я путешествовал очень много по России по сравнению с русскими, я снял документальный фильм, мне приходилось очень много их снимать. Я увидел эту страну. Не то, чтобы она меня волновала. Меня волновала Москва и её бешеная энергия. Но меня и Америка волнует в этом плане. Я там всё понимаю, но я не американец. Но это привилегированная точка зрения человека, который хочет снимать документалистику.

К Киеву более семейные чувства. Я вырос с Киевом как с понятием некоей части семьи. Всё время были истории про Киев, люди приезжали из Киева, какие-то воспоминания. Это окутывает тебя в каком-то смысле, передаются какие-то фигуры речи, истории, чувство мифологии, чувство поэзии. Это встроено в семейную культуру. И когда я приезжаю в Киев, я чувствую, что я приехал к родственнику какому-то. Мои родители заставили меня говорить по-русски дома. У меня в Лондоне был свой микро-Киев.

И.С. И как выстраивались отношения между микро-Киевом и вашей лондонской жизнью? Была ли это история, которую вы в книге описываете, говоря о дочери, которая жалуется, что одноклассники говорят на английском языке, а она не понимает, о чем они говорят? Не смеются ли они над ней?

П.П. Это быстро прошло. Ей сейчас намного легче. Сейчас очень много иностранцев в Лондоне, и много русскоязычных иностранцев. А я был один русскоязычный на весь северный Лондон. Я был привилегирован, я был как аристократ, меня приглашали в лучшие школы, в лучшие места. Моей дочери будет сложнее в этом плане.

И.С. Язык в этой идентичности – он важен?

П.П. Язык в этой идентичности – он важен. А что кроме него важно? Еда? Нет, наверное, только язык. Если бы я не говорил по-русски, наверное, не было бы связи никакой. А какая ещё должна быть? Я не очень скучаю по пирожкам, и по салу, и по водке. И религиозной нет никакой связи, как у итальянцев или ирландцев. Только литература и язык. В русскоязычном мире, кроме этого, ничего нет.

И.С. Мы недавно разговаривали с уроженкой Киева Катей Петровской, живущей в Германии, у которой вышел роман на немецком языке. Многие читатели и, даже переводчик романа на украинский язык Юрий Прохасько, отмечали, что в романе постоянно звучат некие киевские акценты и сквозняки – и украиноязычные, и русскоязычные. Вы в вашей работе, в темах, которые вас привлекают, чувствуете подобные влияния?

П.П. Это очень хороший вопрос. Я недавно писал об украинских писателях. Мой отец – писатель. Он очень сильно на меня повлиял. Здесь очень всё уже смыто. Уже непонятно – где отец, где Киев? Мне очень сложно сказать. Потому что мой отец – украинско-русско-австро-венгерский писатель. Мне сложно сказать, где начинается украинская литература – с фольклора? Со Стуса? С Шевченко? У моего отца было сильное отталкивание от классического русского канона. Он не очень любит Достоевского… У него всегда была близость к австро-венгерским писателям. Он ведь вырос в Черновцах. Я не знаю, это вам решать. Я для семьи людей, которые пишут, это все совсем запутано…

И.С. Но, если Игорь Померанцев – это украинско-русско-австро-венгерский писатель, то Петр Померанцев – это журналист…

П.П. …я лондонский, я британский. Весь этот лондонский хаос, который сейчас существует, он мне совершенно удобен. Но в Лондоне нет никакой аутентичности, это ничего не означает. Я ниоткуда, я из Лондона. Мне это очень удобно.

И.С. Вы чувствуете себя international, той идентичностью, которую вы описали в книге?

П.П. Но это же иллюзия. Вот у этих людей international, которые потерянные совершенно, нет этого глобализированного «Я». Он совершенно не создался еще. Об этом много пишут социологи. Они описывают себя через чёрточку, как-то так: «я англо-русско-украинско-лондонско-витебский метросексуал». И это совершенно нормально, когда нет войны. А когда война начинается или футбол, тогда у людей вот: «Ой, а за кого мне болеть»? Я думаю, что моя будущая книга будет про это. Про этот мир с совершенно смазанными идентичностями. Это достаточно холодное и грустное место.

Это совершенно не тот фестиваль в глобализированной культуре, о котором мечтал Дэвид Юм, и который описывает журнал «TheEconomist». Это поколение потерянного среднего класса, которое бродит по миру, не совсем понимая, где он, что он или чего он и какие его ценности. Культура без гравитации, они плывут медленно, не понимая, кто они, выпивая, теперь очень дешевое, шабли и играя, вечно в баре, с айфоном.

Программа «Зустрічі» создана благодаря поддержке канадского благотворительного фонда «Ukrainian Jewish Encouter».

Автор фотографии – Александр Ласкин.