Польське міністерство й уряд зробили все можливе, щоб правда про цей погром була навіки похована в архівах — Павлишин про книгу Ґжеґожа Ґаудена

Перша частина розмови про книгу Ґжеґожа Ґаудена «Львів. Кінець ілюзій. Оповідь про листопадовий погром 1918 року»  з перекладачем Андрієм Павлишиним. 

Ведучі

Ірина Славінська

Гостi

Андрій Павлишин

Польське міністерство й уряд зробили все можливе, щоб правда про цей погром була навіки похована в архівах — Павлишин про книгу Ґжеґожа Ґаудена
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2021/01/hr-zustrichi-2021-01-15-pavlyshyn_1.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2021/01/hr-zustrichi-2021-01-15-pavlyshyn_1.mp3
Польське міністерство й уряд зробили все можливе, щоб правда про цей погром була навіки похована в архівах — Павлишин про книгу Ґжеґожа Ґаудена
0:00
/
0:00

Ірина Славінська: Хто такий Ґжеґож Ґауден?

Андрій Павлишин: Це фантастична особистість, знайома багатьом полякам і перекладачам із польської мови у всьому світі. Упродовж багатьох років Ґжеґож Ґауден керував ключовими польськими інституціями, дуже важливими для культурного і політичного життя країни.

Обидва рази після приходу партії «Право і справедливість» (Prawo i Sprawiedliwosc, PiS — польською, — ред.) був усунутий із цих позицій — це політична помста популістів, які прийшли до влади в особі Ярослава Качинського.

Підтримайте Громадське радіо на Спільнокошті

Ґжеґож Ґауден народився у Познані, за освітою він журналіст та правник. Наприкінці 70-х — початку 80-х років він був активістом Руху Солідарності, за це його переслідували й він був змушений емігрувати у Швецію. Він став громадянином Швеції й вивчив цілу низку європейських мов.

У 1989 році в Польщі відбулась революція, змінився устрій і він повернувся із еміграції і почав активно працювати. Упродовж кількох років він був головним редактором газети «Rzeczpospolita». Ґжеґож дозволяв собі говорити багато правди, писав відверто. Газета була справді дуже цікава, але йому довелося звідти піти.

Після того, як до влади прийшли порівняно ліберальні європейські сили, він очолив Інститут книги Польщі. Це інституція, яка опікується бібліотеками, книговидавництвом, перекладачами. Польський інститут Книги має великий центр, де можуть жити на стипендіях перекладачі в Кракові. Раз на 4 роки відбуваються величезні міжнародні конгреси перекладачів. Після приходу «Права і справедливості» він був знов змушений залишити державну службу, став приватною особою.

Він часто бував у Львові й зацікавився темою погрому. Ґжеґож завжди був вільною людиною, писав те, що вважав за потрібне. Він належить до середовища польських інтелектуалів, а вони дуже обережно інтерпретують проблеми польської історії, польської культури. Вони говорять те, що думають, але делікатно, з дотриманням всіх норм політичної коректності.

Перш ніж опублікувати цю книжку, він дуже довго сумнівався. Мотивом її написання була не спроба якось попрощатися із минулим або звільнитися, а ситуація, яку описав свого часу Станіслав Єжи Лєц: «Коли у порядної людини відкриваються очі, то в неї вже не закривається рот». Він часто бував у Львові, він любить наше місто. Ми багато годин поспіль ходили містом, де він розповідав про нього, про своє життя. Одного разу у нас зайшла мова про певне фото, де була спалена синагога Бейт Хасидим у Львові, руїни з 1918 року. Він перепитав — «Із 1941 року?». «Ні, це 1918 рік, цей погром влаштували поляки» — сказав я. Тут почалася його внутрішня інтелектуальна робота. Він хотів упевнитися в тому, чи це не наклеп.

Ірина Славінська: Чи мусив він переступити через якісь власні стереотипи про українців? Як ця внутрішня робота відбувається?

Андрій Павлишин: Ґжеґож людина делікатна, дуже освідчена, з гігантським досвідом проживання у Швеції, де дуже просунута концепція щодо національних і гендерних  меншин. Першою і найбільшою проблемою, із якою йому доводилося мати справу, була не проблема українців і стереотипів про них. Йому довелося зламати значно більший стереотип — внутрішній стереотип польської нації. Ґжеґож, як і всі освічені люди, знає про низку львівських погромів червня-липня 1941 року, але тоді ситуація була дуже складною. У процесі було залучено багато різноспрямованих чинників. За великого браку документів у цій ситуації дуже складно розібратися, поки це залишається відкритим питанням.

Ґжеґож отримав ситуацію, коли у Львові після того, як з нього вийшла українська армія, поляки встановили тотальну домінантну більшість. Вони повністю контролювали всі структури. Це не були іноземні окупанти, як німці у Львові 1941 року. Це були люди, які прекрасно розуміли ситуацію, знали топографію міста, його мешканців, відчували його настрої. Погром відбувався три дні, тобто був цілком контрольованим, це не був стихійний спалах. Про цей погром залишилось дуже багато документів. Проблема полягала в тому, що ці документи лежали в архівах у Львові й у Варшаві.

Ірина Славінська: Як так сталось, що ця трагічна і дуже обурлива історія не була широко відомою раніше?

Андрій Павлишин: У нас із Ґжеґожем була своя версія, він її виклав цілком послідовно і комплексно у своїй книзі. Після погрому до Львова приїхала поліція і спорядила рапорт. Крім того, у Львові працювала комісія двох польських юристів, яка теж підготувала звіт для польського уряду. У Львові також працювала британська й американська місії. Чотири рапорти були підготовлені іноземцями, мінімум 2 з них були підготовлені поляками. Усі вони були ретельно поховані в архівах відповідних служб. Польське міністерство й уряд зробили все можливе, щоби правда про цю історію була навіки похована в архівах, щоб слово «погром» не пролунало на міжнародній арені.

Ірина Славінська: Чи ця історія про листопадовий погром 1918 року однаково невідома у Польщі й Україні?

Андрій Павлишин: Ця історія, як і загалом історія Львова, — річ широко відома у вузьких колах. Факт листопадового погрому не був таємницею для істориків, для краєзнавців. Для тих, хто цікавиться минулим Львова і Галичини, пройти повз нього неможливо. 1918 рік став переломним моментом для сіоністської спільноти Львова. Ця історія була відома українцям, але ми не маємо стільки можливостей і ресурсів, які мають поляки.

Повну програму слухайте в аудіофайлі

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS

За підтримки:
Проект виходить за підтримки канадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE)

Коментарi до запису