Єлизавета Цареградська: Поговоримо, зокрема, про видання Пасхальна Гаґада. Думаю, взагалі розмову варто починати з визначення, тому що хтось може вперше чути про таке явище. Також інколи пишуть «Агада».
Тетяна Непипенко: Це питання транслітерації з гебрейської, з біблійного івриту. «Агада» пишуть, тому що існують різні думки щодо того, як транслітерувати літеру «гей». Вона приблизно відповідає англійській «h», і там слово пишуть «Haggadah». Є різні варіанти, що робити з цією початковою «h». Наразі більшість дослідників, які працюють з першоджерелами, людей, які розуміються на гебрейській, на біблійному єврействі, вважають, що коректно вживати українську «г».
Єлизавета Цареградська: Добре, а що тоді таке Гаґада, як явище?
Тетяна Непипенко: Це текст, історія, пов’язана з єврейським святом Песах — святом виходу з Єгипту, виходу з рабства. Гаґада переповідає цю історію та порушує пов’язані з нею глибші філософські питання й теми. Гаґада як канонічний текст досить гнучка та надається до певних переформатувань, переконструювань. Тобто на Песах можна збирати історію на основі Гаґади та розповідати її, наприклад, у колі родичів чи друзів.
Щоразу ця історія може трішки по-іншому відкривати це свято, його глибші філософські змісти. Здавалося б, нащо щороку переповідати одну й ту ж історію? Люди вже зрозуміють і запам’ятають з другого-третього разу, грубо кажучи. Але щоразу це історія про вихід з Єгипту, вихід з рабства, звільнення від рабського мислення, установок, поведінкових стереотипів, які заважають бути вільною людиною. Я уже, власне, накрутила цих сенсів, і так можна продовжувати.
Єлизавета Цареградська: Якщо зараз пошукати в інтернеті «Гаґада», то серед перших посилань, окрім книжки, можна натрапити на дуже вітальні й щасливі вигуки про те, що нарешті Гаґада перекладена українською. Видання виходили у 2023-2024 роках. Тобто ми досі говоримо про це як про явище непересічне. До того якою мовою була доступна Гаґада?
Тетяна Непипенко: Російською, здебільшого це були білінгви. Тобто обов’язково є текст оригіналу, адже він священний, сакральний, і переклад, але російський.
Єлизавета Цареградська: Тут ми підступаємо безпосередньо до книжки «Пасхальна Гаґада. Совєтська версія». Якими були ваші враження від роботи над цією книжкою?
Тетяна Непипенко: Це було досить неочікувано. Я чудово знайома з Пасхальною Гаґадою, загалом з цією історією. Я трішки долучилася до видання українського перекладу Гаґади, який робив проєкт «Кешер». Там я була літературною редакторкою. Совєцька версія Гаґади прийшла мені не зовсім паралельно, але це було приблизно в одному часовому проміжку. І це був контраст, звісно.
Для мене було викликом з’ясувати значення певних слів і розібратися з перекладом. Ну, і ще силабо-тонічний римований віршований переклад. Я працюю здебільшого з прозою, хоч у мене є трохи поетичних перекладів і навіть силабо-тонічних, класичних віршів.
Я не змогла одразу оцінити обсяг і складність, усвідомлення прийшло потім. Здається, мені надіслали 20 сканів PDF і статтю, яка була замість передмови. Це стаття дослідниці Анни Штерншис, яка, власне, відкрила для нас цю советську версію Гаґади. Я почитала ту статтю, подивилася файли — думаю, нормально, зараз щось зроблю. І застрягла у цьому на кілька місяців.
Єлизавета Цареградська: Тобто скільки тривала робота над книжкою від початку й до того, як вона пішла в друк?
Тетяна Непипенко: Рік, мабуть. Там була перерва, скажімо, коли я уточнювала питання, що мене цікавили, безпосередньо з Анною Штерншис, шукала в якихось джерелах, нам потрібно було ще з’ясувати проблему авторства. У цієї Гаґади є автор, тому що це досить чітка ідеологічна варіація на тему.
Єлизавета Цареградська: Якщо ми говоримо про авторство Гаґади, кому воно належить?
Тетяна Непипенко: Це Мойше Альтшулер. Це такий советский антирелігійний діяч, так можна сформулювати. Він був з сім’ї рабина, але так склалася його доля, що він став провідним діячем совєтської антирелігійної кампанії. Все, що було спрямовано проти юдаїзму в ранні совєтські часи — у 20-х, на початку 30-х років — це здебільшого відбувалося під проводом Мойше Альтшулера. Він був автором низки брошур, статей, навіть, здається, підручника про антирелігійну пропаганду.
Єлизавета Цареградська: Що саме він заклав у совєцьку версію Гаґади? Тому що, коли йдеться про паплюження і перекручування, то перше враження складається таке, що це неможливо не помітити, сприйняти за правду, за справді релігійний текст.
Тетяна Непипенко: Що стосується Гаґади, тут, мабуть, можна обережно сказати, що грала на руку універсальність і можливість додавати сенси, адаптовувати історію виходу під якісь актуальні проблеми, під те, що турбує певну родину або єврейську громаду.
Загалом антирелігійна кампанія, спрямована проти юдаїзму в ранньосєветські часи, працювала у кілька кроків. У 1922-1935 роках не йшлося про повне відкидання релігії, про заборону молитись. Це очевидно, тому що це не сприймалося б, це занадто різко. Тобто спершу адаптовували сенси, зокрема й за допомогою Пасхальної Гаґади.
У історію виходу, звільнення від рабства закладали звільнення від рабства капіталу. Тобто ми беремо історію про капітал, про боротьбу класів, повстання народних мас, типу пролетаріїв — і от чим не вихід з рабства. Звільнення від рабства поміщиків, багатих людей.
Наскільки я пам’ятаю, указ про початок антирелігійної кампанії був у 1922 році, а у 1925-му Мойше Альтшуллер створив першу версію цієї Пасхальної Гаґади. Вона, здається, називалась тоді «Гаґада для єретиків і віровідступників». Це був ніби сарказм стосовно самого себе. Тому, мені здається, це якось можна було сприйняти. А вже у 1927 чи 1929 році вийшла друга версія Гаґади — трохи змінена і більш прямолінійна. Там ішлося не просто про звільнення від капіталу, злих поганих багатих людей, а й про звільнення від рабинів, лідерів духовних громад, які також, мовляв, затуманюють голови людям, щоб їх утримувати в репресивній капіталістичній системі. Тому пізніша версія Гаґади, відредагована Альтшулером, уже активніше виступає проти самої релігії, хоча це ніби варіація на релігійний текст.
Єлизавета Цареградська: Тут випадає питати про очевидність цих закладених тез і взагалі про популярність видання. Чи нам щось про це відомо? Думаю, багато розмов може точитися довкола тези, що будь-яка релігія дуже вільна до трактування. Хтось у письмі бачить одне, хтось інше, так можна і різні течії відкривати. Я навмисне гіперболізую і припускаю, що тоді це міг бути також один з варіантів. Наскільки він відгукувався серед людей того часу?
Тетяна Непипенко: Так, у 1920-х це була цілком розповсюджена історія. Знову-таки, частиною цих антирелігійних кампаній був указ проводити так звані «червоні седери». Седер — це святкування Песаху, як святкова вечеря з чітко визначеним порядком, де багато традицій. Ця вечеря включає у себе поступове читання Пасхальної Гаґади і перевідкриття для себе цієї історії. А «червоний седер» — це актуалізований комуністичний седер, умовно кажучи, комуністичне святкування. І його мета, очевидно, полягала в утвердженні, укріпленні ідеології комунізму.
Єлизавета Цареградська: А як це впліталося у саме свято? Мені здається, комунізм відкидав релігію як таку, говорячи, що це не потрібно, і не намагався під неї підлаштуватись.
Тетяна Непипенко: Так, але коли я казала про поступову реактуалізацію і підміну сенсів у тексті, то так само це стосується й святкування. Тобто через свято звільнення і свободи дуже легко провести інші паралелі. Здається, у Гаґаді була цитата, що «ми святкуємо свободу і святкуємо Жовтневу революцію». На той час це зовсім нещодавні події, які пережила більшість людей, присутніх на святах у 1920-ті.
Єлизавета Цареградська: Працюючи над цим, знурюючись у тему, чи було щось, що вас вразило? Можливо, філігранність виконання цієї вчитки сенсів?
Тетяна Непипенко: Та ні, воно досить грубо зроблено. Мені здається, це навмисно. Я не дуже люблю спекулювати щодо авторських інтенцій, про те, з яким настроєм і посилом це писав Альтшуллер. Він більше громадський ідеологічний діяч, аніж людина пов’язана з літературою, тому це досить-таки прямолінійно, і там немає якихось великих шарів іронії і самоіронії. Там приплітається дуже багато ворогів більшовиків, поганих Денікінців, бунт меншовиків. І це все перераховується в Гаґаді. Потім поступово поганими стають всі служителі «релігійних культів». Врешті-решт в оригінальній Гаґаді є частина з благословеннями, а тут їх спершу перекручують, а потім замінюється на прокляття. Там пишеться: «Я проклинаю всіх цих релігійних діячів і хочу, щоб вони згоріли».
Єлизавета Цареградська: Як гадаєте, чи є сенс широкій аудиторії читати цю книжку зараз? З одного боку, це цілком очевидні речі. Думаю, ми засвоїли, що саме робила радянська влада з культурою. Але що цінного ви бачите для читача конкретно у цьому виданні?
Тетяна Непипенко: Насамперед, це артефакт епохи. Він не єдиний, не унікальний, була низка таких совєтських текстів. Був цілий журнал «Apikoros», тобто «єретик». Це їдишомовна версія якогось загальносовєтского антирелігійного журналу, який випускався дуже активно. Тобто матеріалів купа. Вони цікаві дослідникам певного періоду, вони цікаві як артефакт епохи, цікаві як явище.
Для мене особливо також цікаво було перекладати це з їдишу, оскільки книга написана не івритом. Але, знову-таки, очевидно чому. По-перше, це певна десакралізація, перепис побутовою мовою. Їдиш — розмовна, побутова мова, мова літератури, але не релігійна, якщо спрощувати. І, звісно, це написано ще й з совєтською орфографією їдиша, який мав свої особливості. Одна з них — це транслітерація гебраїзмів, понять узятих з біблійного івриту, також аби їх трохи знизити до цього рівня.
Єлизавета Цареградська: Я дуже хочу поговорити про їдиш. Станом на зараз це мова, яка потребує збереження, підтримки. Якою є ваша візія, наскільки є загрозливим стан мови?
Тетяна Непипенко: Це складно. Її, очевидно, ще не можна назвати мертвою або такою, що вмирає. Носіїв їдишу 500 тисяч чи більше, це мова, яка активно використовується. Так, здебільшого це хасидські спільноти і закриті громади, але їдиш залишається рідною мовою досить багатьох родин. Тому йдеться, мабуть, про ширшу підтримку і актуалізацію літературної текстової спадщини. Коли ми говоримо про єврейську їдишемову літературу, чому це обмежується Шолом-Алейхемом?
Єлизавета Цареградська: Яка ваша історія їдишу? Наскільки легко чи важко з нуля вивчити їдиш? Адже спільноти, де він використовується, справді закриті.
Тетяна Непипенко: Так, але, з іншого боку, їдиш існує зараз у двох вимірах. По-перше, хасидський їдиш, він так і називається. По-друге, їдишиський або академічний їдиш. В Україні він вивчається у Києво-Могилянській академії, Українському католицькому університеті. По всьому світу в університетах є не лише вибіркові мовні курси, а й окремі філологічні дисципліни, загалом їдишистика, хоч у нас цього немає на рівні кодифікації дисципліни, немає їдишської філології.
Плюс, є організація YIVO, яка уже сто років займається збереженням архівів, популяризацією і вивченням їдишу. Власне, я потрапила до них на літні онлайн-курси, і приблизно з того почалося моє систематичне вивчення їдишу.
Єлизавета Цареградська: У чому ви вбачаєте цінність вивчення їдишу і знання цієї мови?
Тетяна Непипенко: Так само, як і у випадку будь-якої іншої мови. Чому нам було б добре вивчити французьку, німецьку, будь-яку іншу мову, яка вас цікавить? З іншого боку, це також мова певної нематеріальної спадщини. Дуже багато їдишемовних єврейських авторів походять з території сучасної України, і це те, що було тут, те, від чого залишились сліди, те, що є в текстах, навіть якщо ми ще не відкрили їх для себе, тому що вони існують лише в оригіналах, не у перекладах. Ми їх не можемо прочитати, але воно десь є. Якщо зробити це доступнішим, це розширює уявлення про історію, про минуле, про те, що було на цій території.
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі