Єврейська культура як частина української спадщини: інтерв'ю з дослідницею Христиною Семерин

Єврейська культура та її взаємодія з українською

Єлизавета Цареградська: Сьогодні я дуже тішуся нагоді поговорити з дослідницею, яка має PhD, журналісткою, есеїсткою Христиною Семерин. Дуже цікавою є ваша робота, і я цілком свідома того, як зараз наша аудиторія може сприймати це на слух, але я переконана, що ми розіб’ємо по кроках, і вся ця тема вашої роботи буде значно зрозуміліша. Звучить вона інтригуюче, як для мене: «Єврейський світ в українській малій прозі кінця XIX — перших десятиріч XX століття. Міфопоетика, імагологія, естетика». От тут я, якщо чесно, зашпорталася за друге слово. Тому що до свого величезного сорому вперше зустрічаю таке слово, якщо чесно. Дуже зацікавилася і хочеться з вами поговорити за цю роботу. Але спершу ознайомче запитання. Чому взагалі ви вирішили сфокусуватись саме на цій темі? Чим вона вас зацікавила? Чому саме українська мала проза? Чому саме цього періоду?

Христина Семерин: Насправді, я не сфокусувалась на цій одній темі. Це відображення моїх широких інтересів. І якраз у тій назві, яку ви озвучили, перетинається дуже багато цих різних інтересів, які стосуються не лише малої прози, не лише літератури, а й культури в широкому сенсі, культури не тільки української, а й по суті цього регіону, знаного нам як Центрально-Східна Європа. Що взагалі мене приваблює у дослідженні імагологічному… Імагологія — це намагання окреслити в якийсь теоретичний напрямок дослідження і дискусії про те, як ми бачимо себе та інших у цьому світі,
як ми говоримо і мислимо про інші культури.

І, власне, це є основа нашого уявлення про себе та інших, яка розгортається в панораму дуже різних феноменів, складних явищ для осмислення. І коротко означити це можна як розмову про своє, чуже та інше. Тобто, коли ми уявляємо себе, ми розуміємо, що навпроти нас, умовно, є хтось ще. І залежно від того, в якому ми перебуваємо в історичному, культурному, соціальному контексті, в якому ми часі, ми можемо уявляти тих інших, тих візаві, як інших, власне, рівновеликих, самоцінних, цікавих для нас, інакших, ніж ми.

Або ми можемо уявляти їх як чужих, певною мірою ворожих, небезпечних, і, відповідно, будувати свою взаємодію, комунікацію з цим візаві, з цією культурою, з іншою країною, іншим народом на інших підставах. І повертаючись до того, що ви спитали якраз про інтерес, насправді я цікавлюся культурами, я цікавлюся тим, як ми говоримо, як ми мислимо про інші культури. І як це відбувається у площині культури, літератури, мистецтва. Тому постійно працюю з цілком різними історіями, з різними видами мистецтв, текстами, культурами.

Я повертаюсь до цього розуміння імагологічного, до розмови про своє чуже та інше. І тому для мене це все про інтерес в тих культурах, які є поряд з нами, які були з нами і сусідували з нами впродовж століть. Тому що, власне, єврейська культура і євреї жили в Україні, і єврейська культура є частиною української спадщини. Ми багато взаємодіяли, ми багато жили в одному просторі, в одному часі, в одній соціальній, історичній площині, власне в одному такому багатоманітному і багатоаспектному просторі. І тому для мене це тема, яка виростає з усіх цих інтересів, зацікавлень з нашим різномаїттям, і багатокультурністю. І намаганням розповісти і більше дослідити усі ці різнокультурні взаємодії та зустрічі українців та інших народів, які мешкали біля нас.

---

Читайте також: Доєдналися до створення КПІ й привели на світ Голду Меїр: історія євреїв Києва

---

Про антологію «Століття присутності. Єврейський світ в українській короткій прозі 1880-х–1930-х»

«Фрагменти втраченої мозаїки»

Єлизавета Цареградська: Як влучно ви описали задум і мету програми і подкасту «Зустрічі» насправді. І саме тому я дуже тішуся на годі з вами поспілкуватися. Перш ніж ми зупинимося на якихось більш конкретних аспектах, які мене зацікавили, виходячи, наприклад, з анотації, яку я ретельно прочитала. І навіть кілька разів здивувалася, чому ми ще раніше з вами не спілкувалися в рамках цієї програми. Але спершу я хотіла би поставити запитання. Я розумію, що це таке дещо розмите і філософське запитання. Утім, мені видається, що це є дуже важливим зараз саме для нас, як для українців та євреїв українського походження, або українців єврейського походження — тут вже хто як завгодно може себе ідентифікувати.

Коли ви говорите про ось цей аспект який вас зацікавив — як ми говоримо, як ми мислимо про інші культури. Може здатися, що це за великим рахунком не є унікальний досвід. У світі очевидно що є купа якихось можливо схожих обставин. Та і взагалі, коли люди живуть на одній території, впливають одне на одного, живуть не поруч, а саме разом. Але, все одно, з вашого досвіду і з вашої проробленої роботи. Чи ви виокремлюєте якісь особливості саме нашої характерної взаємодії? Якісь моменти, які можуть нас вирізняти і роблять нас отими унікальними? Тому що, очевидно, що кожен досвід, він є унікальним і неповторним.

Христина Семерин: Власне, ви відповіли коротко на своє запитання в кінці. Тому що кажете про те, що кожен досвід є унікальним і не повторюється. У тому сенсі все, що я пишу про взаємодії, взагалі про спадщину, про те, що ми називаємо в англомовному дискурсі «heritage» в такому найширшому сенсі… Усе це стосується якраз опису спроби зазирнути і проговорити унікальність наших досвідів, зустрічі з іншими і унікальність наших взаємодій. Тому що так само як і про євреїв, я пишу про, наприклад, спадщину німців-колоністів України. І все це завжди є про якусь нову розмову, нові ракурси бачення і, власне, про неповторні досвіди. Тому якось окремо виділити щось таке специфічне я б, мабуть, не бралась, тому що, в суті, все, про що ми говоримо, є специфічне для нашого контексту, культури, історії.

Інша річ у тім, що настільки тісні були взагалі це існування, співбуття української і єврейської культури, і настільки важлива була ця взаємодія, що вона безпосередньо вплинула на формування нас. На те, якими ми є сьогодні, як ми себе бачимо. І, на щастя, ми сьогодні якраз проговорюємо і повертаємо собі наше минуле і наше недавнє минуле. І намагаємося розглядіти якраз всі ці фрагменти втраченої мозаїки. Усе те, що було замовчане, репресоване, витіснене з нашої пам’яті. І тому для мене окремий важливий аспект — це не лише проговорювати цю унікальність досвідів, не лише досліджувати їх, а й так само намагатись повернути втрачені фрагменти пам’яті. І проговорювати дуже багато тих зв’язків, які існують, які не завжди є помітні, не завжди є відомі.

Ми говоримо про дві праці, про дві пов’язані праці, але одна з них — це, власне, дослідження, а друга — це антологія, яка вийшла у видавництві «Дух і літера».

І в антології я якраз прагну через примітки, через невеличкі вступні есеї розповісти про складність всіх взаємозв’язків. Про те, як проступають на нашому великому культурному історичному гобелені імена, дати, події. Як люди перетинаються в часі і просторі, які культурні впливи цього виникають.

Це і є, по суті, тема нашої розмови. І це і є, по суті, те, чим я займаюся і в розмовах, і в дослідженнях короткої прози, літератури. Цієї антології, і в дослідженнях мистецьких, і в усьому, про що я пишу, про що говорю.

Про авторів антології

Єлизавета Цареградська: Які це письменники? Яка це проза? Хто ці автори?

І тому це такі часові рамки, приблизно півстоліття, які охоплюють кілька поколінь письменників усіх частин України, які були в той час в складі різних імперій, різних країн, але поза тим творили тканину сучасної української літератури — ту літературу, яку ми знаємо. Тому, по суті, антологія починається з творчості Івана Франка, і я проговорюю і згадую якраз письменників його генерації. І ми рухаємося далі і доходимо вже до письменства початку ХХ століття. Людей, які писали в модерністській естетиці. І вже тут завершується антологія, наприклад, харківськими письменниками. Або, згадуючи творчість Олександра Копиленка. Тобто це така досить об’ємна вибірка текстів і письменників, і це різноманіття літературного процесу, через яке проглядається різноманіття роботи, способи роботи з темою відображення євреїв, зображення єврейського світу в українській літературі.

---

Читайте також: Як у Києві в 1918-1924 роках діяла єврейська «Культур-Ліга», вихідці якої стали всесвітньо відомими

---

Фемоптика та секуляризація в літературі

Єлизавета Цареградська: Ми присвятили два випуски програми «Зустрічі» родині Рудницьких, і Михайлові Рудницькому, і Мілені Рудницькій. І мене в їхній родинній історії дуже зацікавило те, що це був випадок змішаного шлюбу, який на той момент не вітався, і був на той момент складною задачею, «задачею з зірочкою». І мене чомусь обурило внутрішньо, не знаю чому, що саме жінка мала прийняти християнство і стати до віри чоловіка і, власне, в такий спосіб вже вибудовували родину. Я знаю, що ви, зокрема, цей момент теж досліджували, як явище, наскільки я зрозуміла.

Які ще такі ключові моменти, можливо, ви би підсвітили? І, зокрема, от з приводу саме цієї схеми. Чому виглядало саме так? Я припускаю, що це не обов’язково мало бути виключно в такий спосіб. Але я також припускаю, що таких випадків було більше, коли жінка мала підлаштовуватися під чоловіка. Чи я помиляюсь?

Христина Семерин: Дякую, це якраз важливий фокус антології і, в принципі, моєї роботи. Я працюю у фемоптиці, тому, звичайно, не могла оминути увагою те, що я називаю темою секуляризації і жіночої емансипації. І, власне, це, мабуть, одна з магістральних ліній, яку я намагаюся дослідити в літературі. Але, звичайно, література реагує на те, як змінюється суспільне життя. А суспільне життя змінюється не настільки швидко і легко, як би нам хотілося. І тому ми бачимо сюжети, які певною мірою накладаються один на одний. Тобто створюють якусь хай навіть невелику, але традицію зображення. І, звичайно, це якраз про те, що жінка вихрещується, іде на поступки, і зрікається не лише своєї релігії, а йдеться і про зречення від свого народу.

І це так сприйнято іншими героями. І в антології якраз є два оповідання письменників-чоловіків. Це «За мурами» Степана Васильченка і «Ганебна справа» Калини Поліщука, де якраз автори розповідають про жінок, які намагаються звільнитися від тиску патріархальної спільноти, від тих застарілих, на думку письменників героїнь традицій і якихось патернів життя. І, власне, роблять це через секуляризацію. І, що прикметно, роблять це через християнізацію, вихрещення. Все одно, на шляху до секуляризованого життя, на шляху до того, щоб якось повернутися, віднайти собі свободу, вони рухаються через цю схему долучення, доєднання до суспільства християнського.

Сюжет про вихрестку в літературі

Христина Семерин: Насправді цей сюжет був досить популярний. Мелодрама Івана Тогобочного, сюжет про «жидівку вихрестку» — як на мене, такий етап на тому, щоб рухати далі до зображення жінок поза системою патріархату, поза темою стереотипного зображення. Це один з етапів, як раніше українська література розвивала цю тему, і як автори підступали до її зображення.

Я якраз наводила приклад родини Рудницьких, тому що це насправді історія… От якщо повернутися до життєвого контексту, а не до літератури, це історія не тільки відступу жіночого. Тому що в шлюбі Івана Рудницького, сина греко-католицького священника, і єврейської дівчини Іди Шпіґель народилася Мілена Рудницька. Це знана громадська діячка, феміністка, одна з найвідоміших українських журналісток свого часу та феміністичних діячок.

Тому в тому контексті, я думаю, що це не було настільки стереотипне рішення, а навпаки це був прояв рішення жінки, яка вирішила змінити своє життя, яка вирішила прийняти такий шлях і зробила свій вибір.

І тому в тому сенсі, мені здається, що це приклад трохи інший, ніж літературний приклад. Ну, література, як я кажу, працює зі стереотипними зображеннями, працює з традицією. І тому зміни в ній відбуваються трішки по-іншому, ніж змінюється середовище.

Єлизавета Цареградська: Так, це теж дуже важливий момент. І от я ще раз хочу сфокусуватися на цьому і запитати: «А чи, власне, в ході цього дослідження ви зустрічали випадки зворотні, коли чоловік мусив прийняти юдаїзм? І якісь відповідні випадки, котрі були зафіксовані, наприклад, в літературі, оповіданнях тощо?».

Христина Семерин: У короткій прозі таких випадків я не зафіксувала. Тому що, знов-таки, це вплив літературної традиції. Така формувалась традиція, власне, цих образів жінки-вихрестки. І от література цю традицію підхоплює, відображає, тому зворотньої ситуації я не пригадую саме в короткій прозі, якою я апелювала.

---

Читайте також: Німецькомовний поет з Чернівців, який втік до Франції: трагедія життя Пауля Целана

---

Єврейська культура та географія пам’яті

Єлизавета Цареградська: Ще одна тема, котра полонить мою увагу, і мій інтерес, і це теж тягнеться, я вже неодноразово говорила про це у програмі «Зустрічі», наша постійна аудиторія може це пригадати. Я свого часу дуже зацікавилася єврейською історією села, з якого родом моя бабуся, і де я щоліта проводила час.

І на момент, коли я вже була в цьому селі, як я його пригадую, там не було жодних ознак існування єврейської громади. А вона там була представлена дуже яскраво. Тому що була величезна кількість євреїв, які проживали в цьому селі. І вони навіть мали свою синагогу в центрі села — це теж такий певний маркер. Це теж такий дуже важливий момент. Зокрема, який ми розглядали в контексті Києва.

Час від часу я теж повертаюсь до цих тем. Тому що мені як киянці, людині, яка народилась народилася і виросла в Києві, дуже бракує якихось моментів, які би описували, характеризували Київ, його сутність. Тому що він якось змінився, і я думаю, що ось ці свої особливості, характерні якісь ознаки він втрачає з часом, і це дуже прикрий момент. І, звісно, це теж стосується, зокрема, саме єврейських міст і існування єврейського населення в цьому місті. Скільки таких міст по всій країні, аж страшно задуматися, скільки втрачено таких от характерних особливостей. З вашого дослідження, я так розумію, що на оцій топографічній історії ви теж зупиняєтесь. І також говорите про єврейські місця і простори, і як вони відображені у цих літературних образах. Можливо, ще кілька слів про це наостанок.

Христина Семерин: Так, це дуже гарне питання, тому що це, в принципі, одна з найважливіших частин моєї роботи. Взагалі я дуже цікавлюся тим, що ми називаємо топографією пам’яті, географією пам’яті, уявною географією, і тим як наша присутність відображена в просторі, як присутність тих, кого вже тут немає, відображена в просторі. Як простір пам’ятає, а ми пам’ятаємо через простір. Безумовно, література в тому відіграє колосальну роль — у формуванні тих просторів, у формуванні нашого уявлення про навколишні ландшафти. І дуже багато докладається до уяви того, що ми називаємо маршрутами пам’яті. Нам цікаво проходити цими маршрутами.

Це трохи не стосується безпосередньо короткої прози, але стосується нашого контакту і літератури в цілому. Була така письменниця, поетка Зузанна Ґінчанка, яка була уродженкою Рівного і загинула в Голокост.

І вона прожила деякий час у Львові, жила в Варшаві. Вона єврейського походження, стала польською поеткою передовсім. Але мені якраз спадає на думку традиція, яка виникла, коли її ім’я було не так давно повернуто в публічний простір — маркувати простори, де вона мешкала. Намагатися відтворити ландшафти, намагатись відтворити власне маршрути. Пройти тими маршрутами, якими вона могла ходити.

І в нас такого дуже багато насправді — перетину літератури і нашої географії, і намагання через літературу відшукати сліди пам’яті про спільноти, про людей, про все, що тут відбувалося і чого вже немає, відшукати ці сліди присутності. Тому, звичайно, я дуже багато приділяла тому уваги.

---

Читайте також: «Мала феміністські ідеї, що обганяють суфражисток»: хто така Чайка Дніпрова?

---

Увага до маленьких населених пунктів

Христина Семерин: Але для мене напевно окремий цікавий момент якраз в тому, що мала проза дуже багато приділяє уваги абсолютно різним місцям, зокрема містечкам, а особливо селам, в яких може вже не бути давно тої присутності відчутно. І самі села з’являються відтак на наших уявних мапах тільки через те, що про них пишуть письменники. І для мене це окремий інтерес: говорити не лише про великі міста, не лише про ті, які завжди присутні в літературі, присутні в нашому уявленні, в нашому розумінні світу, але про якісь маргіналізовані. Маргінеси — це про те, що не було в центрі уваги якихось магістральних текстів, але залишається в пам’яті завдяки якомусь оповіданню. Я тут згадаю, так, щоб було до прикладу, оповідання Тимофія Бордуляка. Тимофій Бордуляк — це священник, який робив, як він сам казав, роботу на полі. Тобто це така людина, яка займалась просвітою своїх парафій, жив досить бідно. Був таким трудівником, священником, просвітником.

Власне, відкривав осередки просвіти по селах, де він був священником. І він пише оповідання про бідного єврея. І якраз навколо цього, щоб пояснити контекст, я згадую про роман іншого єврея, єврейського письменника Йозефа Рота, уродженця містечка Броди, який у своєму відомому романі «Марш Радецького» згадує про село, з якого походить Тимофій Бордуляк. Тому що Бордуляк походить із села з назвою Бордуляки, якраз це є їхнє родинне гніздо, як я це називаю.

І в тому романі Йозефа Рота з’являється це село, маленьке село за кілька десят кілометрів від Бродів. Але Йозеф Рот описує це село, зберігає його в пам’яті через літературу. І потім я вже можу говорити, і ми можемо, читаючи оповідання про єврея автора Тимофія Бордуляка, згадувати всі ці паралелі, розуміти ці перегуки. І з цього вибудовувати якесь ліпше, глибше розуміння простору і цієї географії пам’яті.

---

Читайте також: Уникав України, але був репресований сталінським режимом: що варто знати про Ісака Бабеля

---

Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете:

• за посиланням на монобанку https://send.monobank.ua/jar/3xdiYaF8Fu, де за найбільші донати на вас чекають чудові бонуси і подарунки від друзів та партнерів Громадського радіо
• ставши нашими патронами на Patreon 
• PayPal: vokyluk@ukr.net