«Східно-Західна вулиця»: книжка про те, як двоє юристів зі Львова змінили світ

«Східно-Західна вулиця» присвячена життю та роботі львівських юристів Херша Лаутерпахта і Рафала Лемкіна. Автор книжки, відомий правник Філіп Сендс, розповідає про зроблені під час написання відкриття

Ведучі

Ірина Славінська

Гостi

Філіп Сендс

https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/09/hr-zustrishi-2017-09-24-sends.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2017/09/hr-zustrishi-2017-09-24-sends.mp3
«Східно-Західна вулиця»: книжка про те, як двоє юристів зі Львова змінили світ
0:00
/
0:00

Гість програми «Зустрічі» — відомий правник Філіп Сендс. Він працює як адвокат-практик в адвокатській палаті Матрікс, директор Центру міжнародних судів і трибуналів, королівський радник, професор права. Брав участь в розгляді низки міждержавних спорів в рамках процедур Міжнародного Суду ООН та Європейського суду з прав людини.

Філіп Сендс має львівське коріння, і саме з дослідження історії свого діда Леона починає входження в історію, описану в книжці «Східно-західна вулиця: витоки геноциду та злочинів проти людяності». Ця праця присвячена життю та роботі видатних львівських юристів Херша Лаутерпахта і Рафала Лемкіна. Вони заклали підвалини міжнародного права, створивши концепт «геноциду» та «злочину проти людяності». 2017 року «Східно-Західна вулиця» вийшла в українському перекладі, майже тоді ж — всього на тиждень раніше, вийшов переклад цієї книжки французькою. 

Ірина Славінська: Як ви почали цікавитися історіями Херша Лаутерпахта і Рафала Лемкіна?

Філіп Сендс: Все почалося випадково. Я приїхав у Женеву на Світовий економічний форум у Давосі. Там познайомився з дівчиною, котра приїхала зі Львова. Я розпитував, де знаходиться Львів, і що це за місто. Ми розмовляли, і вона розповіла, що Львів колись називати Лемберг. Мій дідусь народився у Лембергу. Крім цього факту, я більше нічого не знав про його історію.

Та дівчина була студенткою Львівського університету. 2010 року мене туди запросили прочитати лекцію про міжнародне право, злочини проти людяності, геноциди. Я погодився, тому що хотів приїхати до Львова, аби розшукати будинок мого діда. Цю історію я в книжці розказую.

У Львові я провів частину літа, протягом цього часу я проводив дослідження. Дуже здивувався, коли дізнався, що Лемкін — людина, котра придумала концепт «геноциду», і Лаутерпахт — людина, котра придумала концепт злочинів проти людяності, обоє народилися у Львові. Це було диво!

Мій перший візит був цікавим, я був у Львові разом із матір’ю, тіткою, сином. Згодом, коли вже повернувся до Лондона, вирішив, що напишу книжку про історії трьох чоловіків. Але згодом я дізнався про четвертого — Ганса Франка, хто був у Львові і також виступав у Львівському університеті. Дуже іронічно знати, що відкриття ПЕН-Конгресу відбудеться в тому ж місці, де виступав Франк, але рівно за 75 років потому. Тож я додав до моєї історії Ганса Франка, і це стало історією чотирьох чоловіків, двох злочинів і одного міста. Це місто — Львів, який я дуже добре вивчив. Був тут не менше 20 разів за останні 7 років, жив тут цілими місяцями. Але все почалося з випадковості.

Ірина Славінська: Пам’ятаю епізод із інтерв’ю з Іваном Городиським, науковим редактором українського видання вашої книжки. Він розповідав, що в аудиторії студентів права УКУ ніхто не знав про Лемкіна та Лаутерпахта. Як це може бути?

Філіп Сендс: Не тільки студенти, але й викладачі! Коли я приїхав до Львова, то зустрівся з деканом факультету права, чудовим професором Петром Рабіновичем, котрий є знаменитим професором, що займається темою прав людини. Він теж не знав цієї історії. Ніхто не знав. Як ми кажемо англійською, ніхто не поєднав усіх точок в одну лінію. Ніхто не знав, що в одному і тому самому приміщенні — тепер це будівля факультету біології — викладав хтось, який надихав студентів, і двоє з тих студентів виявилися Лемкін і Лаутерпахт, і вони згодом розвинули отримані тут знання. Чому про це ніхто не говорить? Це дуже складна історія.

Львів 1915-1920-х років дуже відрізнявся від сучасного. Тут жили три спільноти — поляки, українці, євреї. Сьогодні це, скажімо так, лише українська спільнота.

Ірина Славінська: Так може виглядати.

Філіп Сендс: Так, так може виглядати. Щоразу, коли я сюди приїжджаю, хтось приходить і каже, що насправді є поляком чи євреєм, маючи на увазі походження. Але не всі хочуть про це говорити дуже голосно.

Ірина Славінська: Але, справді, вони всі українці — маю на увазі громадянство.

Філіп Сендс: Для мене цікавим є те, що Лемкін і Лаутерпахт були львів’янами, тобто частиною української історії. Думаю, через те, що вони не були частиною спільноти, що тоді панувала, люди просто про них забули.

Але сьогодні люди дуже відкриті. Я не відчуваю опору. Ніхто не каже, що не цікавиться цими людьми. Ніхто не каже, що не цікавиться кимось через польське чи єврейське походження. Всі, з ким я говорив, усвідомлюють, що в цьому місті щось сталося, і двоє є частиною міста. Так само мій дідусь є частиною історії цього міста.

Філіп Сендс під час презентації своєї книжки у Львові 16 вересня 2017 року Марта Грицанюк

Ірина Славінська: Так само і ви є частиною цього міста.

Філіп Сендс: Я зі Львова. Моє ДНК — ДНК львів’янина. І я цим пишаюся. Не приховую, а вихваляю.

З написанням книжки цікаво вийшло, і я це бачу за реакціями читачів. Книжка, насамперед, про дві речі: це не книжка про Голокост, євреїв чи німців. Це книжка про мовчання та ідентичність, про те, як складно формується наша ідентичність — у множинні та різноманітні способи. Ідентичність цього міста — і українська, і польська, і єврейська, і вірменська, і російська, і радянська. Як на мене — це добре, і це треба цінувати.

Ірина Славінська: До речі про мовчання. Цікаво було би поговорити про внесок Львова у міжнародне право, зокрема після Голокосту. Чи можна тут говорити про певний, якщо так можна сказати, український внесок. Або про внесок, можливо, львівської школи права?

Філіп Сендс: Львівський факультет права дуже відомий… хоча сам я нічого про це не знав. Якщо моя книжка і призводить до чогось, то вона точно допомагає людям усвідомити, що історія Львівського університету була дуже цікавою та кривавою. Викладачів вбивали «совєти», німці… навіть українці. Цей університет цікавий, і в ньому фантастичний факультет права… хоча покоління студентів і викладачів і розірвані. Єдиний, хто досі має зв’язок із цим минулим — це вже згаданий мною професор Рабіновіч. Він приїхав до Львова в 1950-ті роки та пам’ятає, наприклад, Макаревича, котрий викладав у Лемкіна та Лаутерпахта. 

Відповідаючи на ваше запитання, скажу, що українським науковцям було нелегко. З 1945 року Україна була повністю долучена до СРСР, і все контролювалося з Москви. Також жахливі події відбувалися протягом 1930-х. Виходить, що український дух у підходах до міжнародного права утискався протягом десятиліть. Згадаймо, Україна була представлено в ООН як окрема країна, але насправді до 1991 року вона була просто частиною СРСР.

Україна брала участь у перемовинах щодо Конвенції про запобігання злочину геноциду, про Загальну декларацію прав людини, але це було під началом Москви. Певною мірою, український підхід до міжнародного права не мав можливості бути вираженим. Тільки після 1991 року це дійсно постало.

Я був дуже щасливий познайомитися на факультеті права з Оксаною Головко, Петром Рабіновічем. Вони хочуть знати історію, говорити про історію, бо історія є частиною їхнього ДНК.

Як ви знаєте, Іван Городиський, який був науковим редактором українського перекладу книжки «Східно-Західна вулиця», тепер опікується новим центром, який займається проблематикою прав людини. Думаю, ми скоро побачимо розквіт, ніби навесні, цілого гурту молодих людей. Знаєте, я викладаю право в університеті, і я знаю, як добре, коли молоді люди запалюються. Водночас, ми знаємо, що Україна переживає нелегкі часи. Старі люди залишаються при владі, також є проблема корупції. Тому може бути складно. Але пригадую свої розмови зі студентами, їм справді дуже цікаво.

Ірина Славінська: Ця історія про львівський факультет права — це історія про традиції, а чи радше про особисту зацікавленість?

Філіп Сендс: Мій дід ніколи не говорив зі мною про Львів. Я знав, що відбувалися жахливі речі. Згодом я зрозумів, що він зі мною спілкувався інакшим чином. Як це буває між дідусем і онуком, є різні способи спілкування. Думаю, для викладачів університету, котрі викладають у тій самій будівлі того ж університету, що і попередні покоління викладачів, є культура та особливий спосіб думання, культури передачі знання. Я не можу цього пояснити — я ж не психоаналітик чи археолог, я лише адвокат.

Коли я виступав в аудиторії Українського католицького університету, люди хотіли про це говорити. Вони були зацікавлені, історія їм була не чужа, вони розуміють, про що ідеться, відчувають зв’язок. Думаю, існують таємниці та замовчування, що їх передають із покоління в покоління — так само, як можуть передавати спогади чи факти. Вони проходять крізь інституції, будинки, вулиці. Певною мірою, ми в собі несемо їх далі, самі при цьому не дуже всього розуміючи, тому що історія дуже складна.

Давайте я розкажу вам інший приклад, він дуже смішний. Минулого тижня я був у Страсбурзі, бо у Франції книжка щойно вийшла у французькому перекладі. У Страсбурзі я зустрівся з французьким суддею Європейського суду з прав людини, і він саме збирається в листопаді до Львова, аби зустрітися з українськими суддями. Він сказав мені, що книжка дуже його зворушила, а я подякував. Він запитав, чи знаю я, чому. Я не знаю. І він запитав, чи знаю я його прізвище. Так, я знав — суддю звали Андрій Потоцький. Його прапрадід Анджей Потоцький був убитий 1908 року. А тепер його праправнук — суддя Європейського суду з прав людини, і він має вперше в житті приїхати до Львова в листопаді. Навколо Львові є просто неймовірна мережа людей. Після виходу книжки я мав близько 150 подій про книжку «Східно-Західна вулиця» у всьому світі. І після кожної події — буквально після кожної — до мене підходив хтось і розповідав про маму чи тата родом зі Львова. Це неймовірно, і ідеться про неймовірну діаспору.

Ірина Славінська: Розкажіть більше про роботу над книжкою. Як можна заповнити всі ці лакуни та мовчання?

Філіп Сендс: Треба час і багато енергії. Це було трохи як одержимість. Хтось написав, що це була «робота любові».

Коли я приїхав до Львова, то одразу відчув себе дуже комфортно. Мені захотілося повернутися та дізнатися більше. Знаєте, є місця, куди приїжджаєш і одразу розумієш, що тут жахливо, і ти більше не хочеш тут бувати. Але зі Львовом так не сталося. Я приїхав, і в мені проросло те зерно… і я вже не міг викинути його з голови.

За шість місяців, 2011 року, я почав писати книжку. Спершу в ній було троє чоловіків — Леон, мій дідусь, Лаутерпахт і Лемкін. Згодом додався Ганс Франк. І в кожного була своя складна історія. Я працював тисячі годин, ще й з документами, мову яких не розумів — українською, польською.

Крім роботи над книжкою, я маю і інші роботи — викладаю в університеті, а також працюю як адвокат. Коли мені треба працювати над справою в Міжнародному суді, то мені треба доводити факти, і тут я просто одержимий — і знаходжу всю потрібну інформацію та факти, роблю розслідування. Я 30 років вчився знаходити докази там, де мені кажуть, що їх не існує.

Ірина Славінська: Далі Філіп Сендс наводить декілька прикладів з книжки, аби проілюструвати, як саме вміння шукати докази допомогло доповнити дослідження для книжки. Наприклад — знайти ім’я, пов’язане з порятунком матері від Голокосту.

Філіп Сендс: Наприклад, якось я показав оце фото сину Лаутерпахта та запитав, чи існують фото його батька в суді, той сказав мені, що ні. А я не повірив. Ту фотографію я таки знайшов, і вона є в книжці.

А ще якось у материних паперах я знайшов недогризок паперу з записом англійською, і там було ім’я англійської леді міс Тіллі. Припускаю, що саме вона є на фото, що теж є в книжці. Коли я запитав у матері, чиє це ім’я, вона сказала, що не знає. Я теж їй не повірив. Чотири роки я шукав, ким вона була. Це жінка є євангелічної місії, що врятувала життя моїй матері. Неймовірна історія.

Ірина Славінська: Який епізод книжки вас найбільше зворушив?

Філіп Сендс: Ви побачите. Якось я знайшов у дідусевих нотатках оцю папірчину, цю фотографію. А все почалося з того, що, збираючись до Львова 2010 року, я попросив матір пошукати сімейні документи, я хотів знайти назву вулиці, де дідусь народився. Тоді мені було 50 років, і я нічого про це не знав. Вона пішла в спальню та повернулася з двома великими валізами. В одній із них я знайшов одну фотографію із підписом та запитав у матері, хто на цій світлині. Вона сказала, що не знає.

Хтось це сфотографував 70 років тому, а мені хотілося розкопати, яка за цим стоїть історія. Виявилося, що то — бабусин коханець. Є навіть її фотографія разом із ним, знята 1941 року у віденському парку. Це породило ще більше запитань. Мої дідусь і бабуся одружилися 1937 року, мама народилася 1938 року, мій дідусь виїхав з Відня в Париж 1939 року. Він поїхав сам. Згодом у Париж поїхала моя мама. А бабуся ще залишалась у Відні. Що ж сталося? Вони були одружені, мали дитину, що ж не так?

Згодом я знайшов ще одну фотографію… Відкрию секрет — у мого дідуся теж був коханець, його найкращий друг. І так постало запитання про рідство — хто батько моєї матері? Я розшукав онуку цього чоловіка та написав їй. Згодом вона запропонувала зробити тест ДНК, аби перевірити, чи ми не родичі. Саме це стало найскладнішим моментом у написанні книжки. Навіть не для мене — мені насправді все одно, чи мій дідусь є моїм біологічним дідусем — але для моєї матері. Для неї то було дуже важливо. Для мене було найскладнішим епізодом роботи.

Ірина Славінська: Також Філіп Сендс розповідає про своєрідну «зустріч із ворогом». Звичайно, не йдеться про справжнього ворога — це історія про нащадка нациста і знайомство з ним.

Філіп Сендс: Другий найскладніший момент — перша зустріч із сином Ганса Франка. Оце було непросто. Ганс Франк був повішений за вбивство 4 мільйонів осіб, включаючи всю родину Лаутерпаха, всю родину Лемкіна та всю рідню мого діда у Львові та Жовкві.

І ось я зустрічаюся з сином цього чоловіка. Той чоловік зустрічався з Гітлером, Гіммлером, Геббельсом, усіма. Це було складно. З тих пір минуло 5 років, і ми стали великими друзями. Скоро в Парижі на Суспільному телебаченні ми наживо протягом двох годин будемо розмовляти — я і Ніколас Франк. Ми справді один одного любимо та дуже дружимо.

Ірина Славінська: Давайте поговоримо про стереотип щодо українського антисемітизму. В книжці є місце для цієї сюжетної лінії?

Філіп Сендс: Ні. З усього мого досвіду роботи я навчився не вішати ярлики на людей. Сподіваюся, що дійсно ставлюся до кожної людини на світі як до рівної. Я сім років їжджу у Львів, де я зустрів одних із найбільш гідних, людяних і чудових людей на світі. Також мені траплялися фашисти, антисеміти, расисти… але вони є у всіх країнах, вони є і у Великій Британії, і у Франції.

Я приїхав із відкритими очима. Так, я чув багато історій про український антисемітизм. Так, але антисеміти є в багатьох інших місцях. Так само в Україні є антипольські настрої, а в Польщі — антиукраїнські. От ми зараз із вами говоримо, а я не говорю собі, що сиджу з українкою, котра напевно антисемітка. Це було би безглуздо.

Ірина Славінська: Далі Філіп Сендс пропонує таку ілюстрацію — зі своєї книжки.

Філіп Сендс: Але траплялися цікаві моменти, я пишу про них у книжці. Наприклад, якось я поїхав до Жовкви, аби розшукати, де народилася моя прабаба Амалія. На цій самій вулиці народився і Лаутерпахт. А син Лаутерпахта був моїм викладачем в університеті. І також моїм другом. Нещодавно він пішов з життя, за тиждень я маю промову на пам’ятній церемонії. Ми вже тридцять років як дружили, коли відкрили, що обидва маємо коріння на одній вулиці. Це Лембергерштрассе — Східно-західна вулиця.

Тож я приїхав до Жовкви, де намагався знайти будинок, де моя прабабуся народилася та жила. Те місце вдалося знайти. І я сказав чудовій жінці Людмилі, котра мене супроводжувала, що було би добре знайти старих людей, які давно тут живуть, старих сусідів, які можуть пам’ятати 1943 рік, коли було вбито все єврейське населення Жовкви. Ми знайшли дійсно старшу пані, котрій було 90 років, та почали з нею говорити. Вона все пам’ятала та почала нам розповідати. З тією жінкою ми домовилися зустрітися ще раз за декілька днів… але вона згодом більше не захотіла з нами спілкуватися. Думаю, причиною було те, що до винищення євреїв було залучено українців. Страти євреїв у Жовкві були організовані німцями, але власне акт убивства вчинили українці, що працювали в поліції.

Також я зустрівся з племінницею Лаутерпахта — вона єдина з усієї родини вижила. Їй вдалося врятуватись у Львові, бо вона заховалась у монастирі. Монахині попросили її прийняти католицизм, і вона охрестилася. Там вона переховувалася під час війни та була врятована, а згодом переїхала в Париж. Я зустрівся з нею в Парижі 2012 року. Ця історія описана в книжці — вона описує, як у вікні бачила, що німці та українці ведуть кудись її матір. То був серпень 1942.

Ірина Славінська: Ці свідчення записані на одному з каменів, що складають меморіал «Простір синагог» у Львові.

Філіп Сендс: Я надіслав цитату «І я побачила, як мою матір кудись ведуть німці та українці». Слова, які написали на монументі, не містять слів «німці та українці». Я відчуваю, що це справді болюче питання.

Ірина Славінська: Я запитую, чи можна тут говорити про самоцензуру. Філіп Сендс говорить, що в різних країнах є свої болючі теми.

Філіп Сендс: У Великій Британії немає музею колоніалізму. Так само немає музеїв на знак пам’яті про людей, які були вбиті в Індії чи Африці. Єдина країна, що справді працює з тим, що було нею зроблено — це Німеччина. Так само у Львові ви не знайдете пам’яток, які би говорили про ті події.

Сподіваюся, моя книжка бодай допоможе людям дізнатися про історію 2-3 попередніх поколінь, зацікавитися історією та власним походженням. Тут дуже важливий тон. Я нікого не критикую, залишаюся нейтральним і просто розповідаю історію. Я не відчуваю зла до людей сьогодення.

Повертаючись до вашого запитання про стереотипи щодо антисемітизму — це складна історія. Думаю, Львів має перетравити те, що сталося. Місто має усвідомити власну роль у тих подіях і те, хто відповідальний. Це складно і важко.

Ірина Славінська: Тут я зауважую, що, скажімо, з французькою аудиторією не буде так легко зберігати нейтральність. У Франції існують свої травми, пов’язані з досвідом колабораціонізму, а також свої стереотипи про роль місцевого населення у «Шоа» — Голокості. А що на це скаже Філіп Сендз з власного досвіду презентацій у Франції, де його книжка також вийшла в перекладі?

Філіп Сендс: Я вже це помітив. Тиждень тому я мав презентації у Франції, було дуже багато преси — про книжку написали в «Le Monde», «Le Figaro», «L’Expres» та інших виданнях. Я помітив, що в читачів виникають інші реакції, ніж я спостерігав у Великій Британії. Наприклад, у Англії не було досвіду колабораціонізму. А у Франції був. Коли я про це згадую, то бачу, як гостро реагує аудиторія.

Так, вони були залучені. Але ж не всі. Наприклад, у книзі я говорю про багатьох знаменитих людей з Франції. Так само людей рятували і українці та поляки. Але також відбувалися й жахливі речі — і у Франції, і в Польщі, і в Україні. 

Тож я бачу, що реакції на ці розмови дуже різняться. Наприклад, у Франції я давав інтерв’ю для «Le Figaro». Журналіст почав інтерв’ю зі мною тезою, що моя книжка — про Голокост. Але я заперечив. Це не книжка про Голокост. Це книжка, в якій Голокост є рушієм для розмови про універсальні речі — мовчання, ідентичність, жахливі речі, що відбуваються.

Тепер мені дуже цікаво побачити реакції читачів в Україні. Думаю, реакції нагадають мені ті, що були у Франції. Тут теж чутливість і болісність певних тем. Думаю, читачі запитуватимуть, чи я в чомусь звинувачую українців. Але я нікого не звинувачую. Просто намагаюся розповісти історію чесно та відкрито.

Знаєте, показувати пальцем і звинувачувати когось у тому, що робило покоління наших дідусів — це смішно. Коли я сиджу з Ніколасом Франсом, то не кажу йому, що він — огидна людина, бо в нього був такий батько. Думаю, люди це розуміють. Можливо, саме тому книжка там добре продається по всьому світу.

Ірина Славінська: Щоби завершити розмову, я ставлю запитання не про власне книжку, а про описану роботу Лемкіна та Лаутерпахта. Чи їхня робота є корисною сьогодні — в контексті війни в Україні, в контексті війни в Сирії та інших конфліктів?

Філіп Сендс: Я сподіваюся, дуже сподіваюся, що буде корисною. Просто подумайте про це в новому ракурсі. Уявіть, до 1945 року протягом цілої історії людства держава могла зробити що завгодно з громадянами. Суверен мав повну владу над своїми людьми. Наприклад, якби зараз хтось прийшов і сказав, що всі люди з другого поверху кав’ярні «Світ кави» помруть завтра, міжнародне право не знайшло би в цьому жодної проблеми. Мовляв, ваші люди — робіть із ними все, що хочете. Сьогодні це видається неймовірним.

1945 року відбулася зміна — до неї причетні і Лаутерпахт, і Лемкін, і місто Львів. Тоді було усвідомлено, що досить. І правила змінили – після тисяч років повної влади над громадянами. Я зазвичай пояснюю студентам, що право — це «довга» гра, зміни тут не відбуваються одномоментно.

Сьогодні відбуваються жахливі речі на війні Росії з Україною, на війні в Сирії, Іраку, Конго, М’янмі. Так, міжнародне право всі ці жахіття не зупинить. А що ж тоді воно може зробити? Воно говорить: «Ти не можеш так чинити». Відповідальність за злочини буде, хоча, можливо, не у всіх справах.

Існують форми людської поведінки, прийняти які неможливо. І вони матимуть наслідки. Наприклад, лідерка М’янми, котра донедавна була міжнародною героїнею та навіть отримала Нобелівську премію миру. Всього за один тиждень вона зруйнувала всю свою репутацію, бо допустила переслідування частини населення країни.

1945 року в міжнародному праві відбулася фундаментальна зміна. Якщо озирнутися назад, то стане ясно, що Львів тут став каталізатором і відіграв свою велику роль.

(переклад Ірини Славінської, текст читає Андрій Куликов)

За підтримки:

Проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».