Виставка «Українсько-єврейське століття: фотографії та історії 1920–2024». Фото: babynyar.gov.ua
Єлизавета Цареградська: Сьогодні ми будемо говорити про виставку, яка відбувається в заповіднику «Бабин Яр» і має назву «Українсько-єврейське століття: фотографії та історії 1920–2024».
Ця розмова відбувалася трошечки пізніше, аніж 27 січня. Я нагадую, що 27 січня ми вшановуємо День пам’яті жертв Голокосту, вшановуємо пам’ять про цих жертв. І мені здається, що це прекрасний привід для того, аби проговорити моменти, котрі, можливо, напряму і не пов’язані з самим днем, але дуже багато важать для нас сьогодні й для нашого майбутнього.
Моєю співрозмовницею є директорка Національного історико-меморіального заповідника «Бабин Яр» Роза Тапанова. Пані Розо, розкажіть, будь ласка, про виставку і головним чином, хто, власне, її реалізовував, про кого ми говоримо і про який відтинок часу йдеться?
Роза Тапанова: Виставку «Українсько-єврейське століття: фотографії та історії 1920–2024» створив Міжнародний інститут єврейської історії Centropa. У нас вона була представлена вперше саме в Національному історико-меморіальному заповіднику «Бабин Яр». Її створювали, мені здається, десь з 2016 року. Відтоді було ще проведено понад 450 семінарів для українських вчителів, які ознайомлюються з єврейською спадщиною України. Тим, хто придумав й реалізував виставку, є відомий фотограф і директор Centropa Едвард Серотта.
Єлизавета Цареградська: Робота пана Едварда дуже ґрунтовна. Я знаю про те, що він опитував євреїв протягом 10 років роботи. Йдеться не лише про Україну, йдеться також про інші країни Європи. Чи є ця інформація, ці історії, конкретно у виставці у «Бабиному Яру», виключно про українську територію, про Україну?
Роза Тапанова: Дійсно, він багато здійснював роботи на території Польщі й, відповідно, України. Ця виставка більше стосується України. Також частина виставки — ще до Бабиного Яру. І цікавинка цієї виставки у тому, що там є відрізок часу ще до Голодомору.
Читайте також: Сьогодні світ вшановує пам’ять жертв Голокосту
Єлизавета Цареградська: Я коли побачила взагалі інформацію про виставку, коли думала про саму виставку, то я трошечки зачепилася саме в за дату. Ми ніби починаємо відлік з 1920-х. І одразу поставила запитання: «А чому саме з цього часу?» Це йдеться просто про осяжність опитуваних, йдеться про ось цей історичний проміжок? Чи це продиктовано якимись іншими умовами теж?
Роза Тапанова: Мені здається, що через століття ти розумієш, що відбувалося. Розумієш, як жили євреї, як вони все це переживали. Ти згадуєш своїх бабусь, прабабусь. І десь ще в тебе залишилася якась пам’ять з прив’язкою до тебе. І це дає також розуміння, що євреї постійно жили з нами, тобто разом.
Єлизавета Цареградська: На вашу думку, говорячи про саме такий формат виставки — фотографії, історії, інтерв’ю — наскільки це є робоча форма подачі наразі? Тому що, з одного боку, це цілком очевидно, що фотографія, зображення — це те, що є найбільш, напевно, популярним зараз. Утім, враховуючи сам формат виставки, коли ти приходиш, занурюєшся в достатньо тривалий проміжок часу й осягаєш це, наскільки це зручно до сприйняття? Можливо, ви вже можете сказати свої враження, поділитися ними з приводу того, що говорять відвідувачі та відвідувачки? Тому що виставка вже запрацювала на момент, коли ми з вами говоримо.
Роза Тапанова: Коли ми думали з командою і створювали багато своїх проєктів і виставок, то нам завжди не вистачало дечого. Ми постійно говоримо про якийсь невеличкий відрізок часу, який відомий ще до Другої світової війни. І у людей немає враження щодо того, а хто ж були ті євреї, які постраждали у 1942-му році, що вони робили до цього. Ми знаємо, як багато наративів і досі працюють, які створювала радянська влада, а потім Росія.
А щодо століття у тебе є більша картина і розуміння, що євреї — це постійно дієва національна меншина. І вони постійно були в Україні. І ти розумієш, як вони жили, яка у них була робота, який у них був відпочинок, чим вони займалися, як вони пережили XX століття.
Мені цікава ця виставка й через те, як вона була структурована навіть. Це не тільки усна історія, яка зараз для нас здебільшого працює, тому що це фіксує сьогоднішні злочини й цю війну. Але це і документування. Туди вбудовані життя, робота, відпочинок, певні тяжкі роки, які ми пам’ятаємо в Україні. І далі, як вони продовжують жити в сьогоднішню війну, і що вони роблять.
Читайте також: Як занепадає пам’ять про Голокост в українських регіонах
Єлизавета Цареградська: Я ще не відвідала виставку, але мене дуже зачепила історія, яку я прочитала, яка також, власне, є на виставці. Це історія єврейки з Одеси, яка має онука, який воює за Україну наразі. І це теж момент про те, як саме подана історія людей, котрі проживали величезні трагедії, котрих знищував нацистський режим, і котрі зараз зі своїми онуками воюють за право взагалі бути, існувати й продовжувати свій рід.
І мене це дуже сильно вразило, тому що це ж прекрасна візуалізація пропаганди російської, а точніше її брехливості. Тому що, з одного боку, ми бачимо, наскільки є руйнівною сила російських наративів, але все одно маємо такий спосіб оприявнювати їх і показувати світові. І мені здалося, що дуже круто, якби цю виставку побачили якомога більше країн. От як ви гадаєте, руйнування сучасних російських наративів, наскільки воно можливе завдяки, зокрема, цій виставці?
Роза Тапанова: Так, це працює. У нас на цю виставку прийшов якраз цей захисник, Марк, який був в Маріуполі під час бомбардування, на початку повномасштабної війни. Він був у полоні й потім повернувся додому. А його бабуся Ельвіра Бортс пережила голод. І ти читаєш цю історію, ти відчуваєш, що ти бачиш цю людину і ти розумієш, що вони завжди борються за свою країну. І їхня країна — це Україна. І ми всі разом, і Ельвіра бореться також з певними проявами антисемітизмом, який досі є присутнім. І ми зараз бачимо, що відбувається взагалі у світі. Ми бачимо, що відбувається після 7 жовтня 2023 року, і наскільки ми ще не пропрацювали цю трагедію Голокосту, якщо після трьох поколінь у нас досі виникають ці проблемні питання.
Єлизавета Цареградська: Я мала розмову з паном Едвардом в межах іншого етеру. І я вражена, наскільки багато пан Едвард чітко проговорює і комунікує важливість обміну досвідом. І важливість того, щоби ми свій, український, досвід проговорювали за кордоном, і так само чули історії з-за кордону, з інших країн. І я думаю, що станом на зараз насправді це доволі очевидна ініціатива. Нічого нового в ній буцімто немає. Але, як гадаєте, те, що стосується саме Голокосту й історії української, наскільки добре це проговорено? Чи потребуємо ми цієї додаткової комунікації? Якщо так, то чим вона нам може стати у пригоді саме зараз?
Роза Тапанова: За чотири роки, скільки я очолюю Національний історико-меморіальний заповідник, я відчула, наскільки українська історія була непроговорена, що у нас ще є відкриті питання, які є болючими. Ми ще не знаємо своєї правди. І скільки є ще наративів, шаблонів, які працюють в Європі.
Ми навіть ніколи не виходили як інституція зі своєю історією, зі своїми виставками щодо Голокосту в той же Євросоюз або далі. Ми працювали завжди на рівні архівів. Або на рівні освіти, й тут велика подяка за колосальну роботу Анатолія Подольського, який також є причетним до виставки «Українсько-єврейське століття: фотографії та історії 1920–2024».
Мені здається, що зараз тільки початок у розумінні, як це — працювати системно. І співпраця з Centropa, з музеєм Голокосту Вашингтона, з іншими інституціями дали нам можливість набагато швидше все це реалізовувати й також дивитися, як відчувати сьогоднішню трагедію.
Читайте також: Про Голокост у 90-х роках ми знали мало — Ігор Михайлюк
Єлизавета Цареградська: Я хочу також повернутися до визначної дати. Щороку ми говоримо про це, і дуже важливо, що ми фіксуємо такі моменти, намагаємося їх рефлексувати. Хоча, знову ж таки, тут я поставлю запитання про якість цих рефлексій. Звісно, йдеться про 27 січня, День пам’яті жертв голокосту. І, зокрема, виставка, яка нас зустріла в етері, відкрилася до цього дня. І мені дуже важливо запитати ваше бачення того і, можливо, спостереження за тим, наскільки наразі в Україні активно ми фіксуємо такі дати.
Ви до того ніби вже і сказали про важливість того, наскільки нам варто бути більш активними. Але, разом із тим, може складатися враження: «А як інакше пам’ятати такі дні? Як інакше, окрім як фіксувати ці історії, згадувати, ставити собі прапорці в календарі? Можливо, відвідати якусь виставку». Тобто я починаю боятися, чи не скочуємося ми в якусь дуже формальну процедуру щодо таких подій. Як гадаєте, які ваші роздуми з цього приводу?
Роза Тапанова: У нас за останні роки змінився повністю календар. І ми, коли дивимося на наш календар, вже постійно думаємо і знаємо, коли День пам’яті жертв голодоморів, коли День пам’яті жертв геноциду кримськотатарського народу, коли День пам’яті Героїв Крут, коли День пам’яті жертв Голокосту і Бабиного Яру. І з кожним роком, коли ми привертаємо до цього увагу, це відображається також і на наших дітях і на наступних поколіннях, тому що вони вже з цим ростуть. І для них це є нормальним. По-перше, вони тоді знають, що це не формальність, коли ти поставив свічку чи поклав камінець. У ці дні ти проживаєш і ще більше дізнаєшся інформації.
А сьогодні у нас йде також пошук і розуміння, що багато чого в нас вкрала Росія, Радянський Союз. І нам потрібно переосмислити, що ми знаємо, що ми повинні повернути собі, як віднайти свою історію. І зараз це є таким важливим, щоб не зупинятися.
І ця виставка про саме століття, коли ти робиш такий великий зріз, — кожен відвідувач вийде з цієї виставки з розумінням, як євреї жили, що вони були постійно в Україні, як вони прожили Голодомор. І після цього не будуть працювати наративи, ніби євреї не відчували Голодомор.
Єлизавета Цареградська: Я, звісно, трохи шокована цим. Але, зрештою, я останнім часом перебуваю майже вже перманентно у стані шоку. Тому що наївно думала про те, що якісь процеси є незворотними. Тобто, якщо світ уже доходить якихось висновків, то, напевно, це фіксується на якомусь етапі, й відкотити, передумати, перекреслити висновки неможливо.
Утім, ми бачимо ті чи інші події. Зокрема в Сполучених Штатах Америки, де вдається до нацистського вітання дуже популярна людина, яка має багато впливу. Важко знайти когось, хто не знає, напевно, Ілона Маска у світі наразі. Але у мене у зв’язку з цим є запитання. Виходить, зараз ми маємо наслідки недопрацьованості, недопроговореності, можливо, неналежної артикуляції ось цих прописних істин? Тому що, знову ж таки, коли йдеться про Голокост і про утвердження того, що це була трагедія, що це був злочин, від цього пройшло багато років — це і судові процеси, і взагалі політика щодо самого явища. Утім тут постає питання, чи це працює взагалі.
Роза Тапанова: Ми постійно ставимо це питання. І я згадую виступ Елі Візеля, який сказав, що ми багато чого зробимо, але чи світ навчиться уроків історії. І те, що ми бачимо останні роки, ми розуміємо, що світ не вчиться цим урокам. Тут потрібно тоді думати про те, як ми навчимось самі постійно робити правильний вибір і тримати системи цінностей.
Знаєте, навіть якщо подумати про Міжнародний день пам’яті жертв Голокосту, то він був визнаний тільки у 2005 році. В 1994-му році мало хто знав про колосальний геноцид в Руанді. Як багато з нас знають про цей геноцид? Тому тут питання щодо людяності, тут питання постійного вибору і питання того, на якій ми стороні будемо.
Читайте також: Голокост: яким був післявоєнний контекст?
Єлизавета Цареградська: Пані Розо, якою є ваша візія щодо безпосереднього внеску і ролі самого історико-меморіального заповідника «Бабин Яр»? Наскільки зараз ті ініціативи та ідеї, які ви маєте, реально втілювати в життя, реалізовувати? Тобто це я навмисне ось так розмито формулюю, тому що я розумію, що це в абсолютно різних площинах ідеться про це. Це і питання того ж фінансування, і питання безпеки банально, якщо ми говоримо про якісь більш масові, припустимо, заходи тощо. Словом, я тут вас не обмежую. Просто хочеться почути про актуальний стан справ.
Роза Тапанова: За роки повномасштабної війни ми провели, мені здається, понад восьми виставок і ще не знаю скільки обговорень. Також провели три концерти й випустили декілька книг. І з кожним роком ми бачимо, що це взагалі стає традицією — багато хто приходить у заповідник з дітьми. Вони не бояться вже цього місця, не бояться дізнатися цю історію. Тобто вони не закриваються від неї. У нас є запити від школярів, студентів, і з кожним роком їх стає все більше.
У нас є певні плани. Ми минулого року перший раз зробили міжнародну виставку «Бахмут. Обличчя геноциду 1942/2022» у Литві, в Музеї «IX форт». За півтора місяця її побачили кілька тисяч людей. Тобто для нас це є розуміння, що людям дуже цікаво знати, співпрацювати з Україною, особливо щодо теми Голокосту, теми історії Бабиного Яру.
Тому що ми ніколи не говорили в Європі про Голокост як інституція. Але ми постійно боролися, щоб пам’ятати про Бабин Яр. І у нас про це будуть виставки в цьому році, щоб показати, як багато українців, спільноти робили для того, щоби Бабин Яр був незабутий, щоб кожен знав цю історію.
Єлизавета Цареградська: Наскільки безпосередньо сам заповідник потребує чи ні, зокрема, тієї ж державної підтримки, державної політики тощо? Тому що, знову ж таки, ми бачимо, як мені здається, цілком втішні зміни, які стосуються саме державної вертикалі щодо самої волі фіксувати ті чи інші дати. Тут теж ще важливий момент, не говорячи вже про якісь інші ініціативи. І, зокрема, наскільки ось ця державна лінія може чи ні допомагати заповіднику в його діяльності?
Роза Тапанова: На рівні держави, на рівні міністерства варто мати певну стратегію, визначитись, яка в тебе місія, яка в тебе візія, і далі постійно з цим працювати. Тобто ми для себе, коли зайшли на роботу, через рік-два написали стратегію. Ми постійно спілкуємось і бачимо багато інших таких музеїв. Ми працюємо з іншими музеями, які відкриваються щодо жертв тоталітаризму, щодо громадянських прав. І для себе також ставимо питання, опрацьовуємо, що ми можемо використовувати, яким чином нам пам’ятати й працювати над меморіалізацією в Україні цієї теми.
Тому, мені здається зараз, у нас іде осмислення й підтримка держави щодо нашої історії, щодо роботи культурних інституцій, які є важливі для нашого майбутнього. І тут потрібно просто все це проговорювати, визначити й далі реалізовувати.
А співробітництво з іншими міжнародними інституціями надасть нам можливість надалі зробити дійсно світовий музей і знайти найкращі практики, де 100% спочатку буде саме українська база.
Як читати і слухати Громадське радіо на тимчасово окупованих територіях — інструкція
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі