facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Голокост: яким був післявоєнний контекст?

Про поділ на «хороших» і «поганих» євреїв, тих, які пережили концтабори, гетто, і тих, які були в евакуації. Як це стосується сучасної України?

Голокост: яким був післявоєнний контекст?
1x
Прослухати
--:--
--:--

Розмова з Анатолієм Подольським, керівником Українського центру вивчення Голокосту, кандидатом історичних наук, провідним науковим співробітником Інституту політичних і етнонаціональних досліджень імені Івана Кураса НАН України.

Чи був поділ на «хороших» і «поганих» євреїв і коли він почався?

Єлизавета Цареградська: Я побачила допис української письменниці Катерини Бабкіної, яка цікавилася чи за часів Голокосту, Другої світової війни, був поділ на «хороших» і «поганих» євреїв, які постраждали більше чи менше. Вона говорила про це у контексті сучасних порівнянь: українці та українки, які виїхали та ті, які лишилися. У коментарях люди почали з власного досвіду розказувати про своїх родичів, які такий поділ все ж таки влаштовували. Отже, чи був цей поділ і коли він почався?

Анатолій Подольський: Історики дискутують, порівнюючи злочини путінської Росії зі злочинами гітлерівської Німеччини. Ми приречені на порівняння сучасної війни проти України з боку Московії із Другою світовою війною. Українські та західні інтелектуали порівнюють режим, диктатуру, ідеології, практики й націонал-соціалізму, і комунізму, і сучасної Росії. Й у тому плані Голокост також є предметом обговорення.

Ми говоримо про долю євреїв у роки Другої світової та українців сьогодні. Лариса Якубова, відома історикиня, написала торік у березні, що українська політична нація, громадяни України різного етнічного походження під час повномасштабного вторгнення РФ як етнічні євреї у Другої світовій війні.

Йдеться про те, що сьогодні такі злочини проти цивільного населення, ненависть ворога до української державності та громадянства, порівнюють з ненавистю на основі расової політики проти євреїв у часи націонал-соціалізму. Важливо відповідально порівнювати цілий спектр, говорити про типологію, особливості. Робити це потрібно обережно, професійно, фахово.

«Людство проковтнуло абсурд під час Другої світової, коли людина тільки за фактом свого народження була приречена загинути»

Анатолій Подольський: Питання про євреїв, які менше постраждали, чи більше постраждали, є. З точки зору нацистів, Третього Рейху, усі євреї були приречені на знищення тільки за фактом народження. Ізраїльський дослідник Єгуда Бауер написав, що людство під час Другої світової війни проковтнуло абсурд, коли людина тільки за фактом свого народження була приречена загинути. Йдеться про антисемітизм, який був наріжним каменем нацистської ідеології у роки Другої світової війни. Євреї були приречені усі: релігійні, нерелігійні, комуністи, соціал-демократи, християни.

З іншого боку, всередині єврейської спільноти під час війни та після неї були конфлікти. І тут ми порівнюємо ситуацію з тією, яку маємо зараз. Багато євреїв під час війни мали надію, що ворог їх помилує. Вони йшли в юденрат (єврейський адміністративний орган самоврядування, створений у 1939 році у Польщі у кожному єврейському гетто, на окупованих нацистами територіях, і пізніше на території СРСР — ред.), до єврейської поліції, вони служили в гетто, відправляли євреїв та єврейок у газові камери за наказами нацистів.

«Бити жертв руками інших жертв»

Анатолій Подольський: Це була антилюдська політика націонал-соціалізму: бити жертв руками інших жертв. Єврейські склади юденратів та поліції жодної влади не мали. Вони лише виконували накази. І їх убивали в останню чергу. А вони мріяли про те, що виконуючи накази окупантів, виторгують собі життя. Нічого подібного.

Є дуже яскравий приклад гетто у польському Лодзі. Там було 70% польських євреїв. Його можна порівнювати з гетто у Львові, Варшаві, Луцьку. Там був Хаїм Румковський. На той час у Львові, наприклад, склади юденратів нацисти розстрілювали кожний квартал. Ніхто там не протримався і пів року. А головами юденратів були адвокати, лікарі, рабини, люди, яких єврейська громада знала і поважала до війни. Румковський у Лодзі тримався довго. Відома його жахлива промова, коли у Лодзі прийшов час відправляти до Аушвіцу чергову групу дітей. Румковський зібрав громаду на площі й запропонував вкотре виконати наказ нацистів, мовляв, так «ми збережемо собі життя, а після війни народимо нових дітей». Це було всупереч людській, єврейській традиції. Це був жах. Про це писав ізраїльський історик Хаїм Гутман.

Румковського і його родину нацисти стратили останніми. До місця страти його повезли розкішним авто. Тих, кого він відправляв, везли у вагонах для худоби, а його до місця смерті привезли на гарному автомобілі. Ось і вся різниця. Тобто з точки зору окупанта це один аспект.

Другий аспект, як, наприклад, євреї в Америці реагували на Аушвіц, Треблінку, Бабин Яр. Ніяк. Вони пили каву, ходили, гуляли. Їх цікавило більше щоденне побутове життя. Є американська єврейська література, яка про це пише чесно і сильно. Читаємо Бернарда Маламуда чи Сола Беллоу. У Бернарда Маламуда є невеличке оповідання «Життя Лавана Гольдмана в літературі». Він написав його у січні-лютому 1942 року, коли у Берліні ухвалили рішення про остаточне вбивство євреїв, коли в Треблінці прийняли транспорти з Варшави, в Аушвіці — з Кракова, зі Львова транспорти йшли в Майданек, Белжець. Розповіді Бернарда Маламуда чи Сола Беллоу написані у 1942 році. Який став для євреїв України, Європи роком кінця їхнього життя. Ці автори описують життя єврейських пар: як старий єврей покохав молоду. Він переймається — залишити ту жінку, чи молоду, як бути з цими двома жінками, у яку кав’ярню піти, яку каву пити. Є ще такий пасаж, коли головний герой каже, слухайте, ну скільки можна про війну, поговорімо краще про наше життя. Герой зібрався розлучатися з дружиною і його хвилювало лише, як бути, як ділити майно. Ці оповідання написані взимку-навесні 1942 року. І це євреї.

Але з іншого боку, у цьому ж 1942 році в Америку приїздять радянські актори єврейського походження, які йдуть до Ейнштейна. І Ейнштейн кричить на весь світ, збирає гроші. І ці гроші реально потім б’ють нацистів, тому що за них сталінський СРСР купує зброю.

«Післявоєнний контекст стає трагічним»

Єлизавета Цареградська: Ви дуже цікаву тезу зачепили про тих, наприклад, американців єврейського походження, які в страшні часи пишуть оповідання. Чи є вони зараз, наприклад, частиною літературного доробку, який вивчають в Ізраїлі? І як зараз ця країна оце усе осмислює? І як люди, наприклад, в Ізраїлі зараз співвідносять їхню творчість і розуміння того, що відбувалося паралельно в Європі?

Анатолій Подольський: Що таке єврейська спадщина з точки зору літератури, мистецтва, культури? Якою мовою вона є, у якій країні її шукати? Скажу, що усіма мовами й в усіх країнах. Післявоєнний контекст стає трагічним. В єврейських родинах відбуваються «розборки». Де ти був? Мовляв, я пережив гетто, а ти був в евакуації. Ти нічого не знаєш. А ще є євреї, які були вояками Червоної армії. Євреї, які вижили, а частину їхніх родин вбили у розстрільних ямах. Їхні ровесники у цей час мали бронь, були в евакуації, пережили нацизм. Такі конфлікти описані у літературі. Наприклад, Давид Роскес, філософ з родини вільнюських євреїв, народився після війни. Він писав, що рідні урятувалися, жили в Торонто. Чоловік згадував, що усередині їхньої квартири не було Торонто. Це був Вільнюс. Батьки зранку до вечора говорили тільки про тих, хто загинув. Вони відчували провину, що залишилися живими, втекли з Вільнюса.

Юзеф Юзовський, польський письменник, єврей, пережив гетто Варшави. Він писав, що коли поставили пам’ятник повсталим у гетто Варшави, він приходив до нього щоночі. Він просив вибачення за те, що живий, а усі його однокласники, друзі дитинства загинули.

«Треба вийти на інший рівень, перестати займатися змаганнями жертв»

Єлизавета Цареградська: Висновком з цього всього може бути таке, що нам не треба вдаватися до цієї моделі, хоч вона так чи інакше у суспільстві виникає. Я б хотіла поговорити про ті трансформації, які також є. Їх дуже добре помітно в американському фільмі «Ваші й наші» про дві історії родин в Америці: євреїв та мусульман. Діти хочуть одружитися. Родини між собою змагаються, хто з них більш стражденний. Тобто це і наш наступний крок?

Анатолій Подольський: В Україні теза змагання жертв, на жаль, присутня була сильно на початку 2000-х. Тоді за Ющенка поверталася пам’ять про жертв Голодомору, коли ще живі були свідки цього геноциду. Часто я читаю у поважних виданнях про порівняння кількості загиблих під час Голодомору та під час Голокосту. Але це українське суспільство якось переборює. Розуміє, що і те, і те є трагедією, і справа не в кількості. Річ у тім, що у людей у немилосердний спосіб забирали життя. Треба вийти на інший рівень, перестати займатися змаганнями жертв.

Якщо говорити про єврейські покоління, і що нас очікує: люди, які пережили Голокост, один до одного мали претензії. Претензії під час війни були меншими, вони стали більшими після війни. Радянських євреїв, в тому числі й українських євреїв, у часи радянського тоталітаризму, комуністичної влади, до розпаду СРСР називали «євреї мовчання». У родинах боялися передавати єврейські традиції. І я з такої родини. Маю родинні спогади та розуміння ситуації як історик. Покоління, народжене під час більшовицької революції, тобто, люди, яким було 20-25, коли Гітлер прийшов, було пошматоване. Павло Загребельний писав, що більша кількість людей, які загинули під час Другої світової, це були люди, яким було 20+. І зараз, що ми бачимо на Личаківському цвинтарі у Львові, чи у Києві на цвинтарі, чи у Запоріжжі? Ми бачимо, що сьогодні гинуть за Україну люди, які народилися у незалежні часи, у яких жодної ностальгії немає про радянські часи, вони їх просто не знали. І як пише Юрій Андрухович, чи й Софія Андрухович, — треба припинити використовувати щодо України термін «пострадянський простір».


Читайте також: Через антисемітську політику в СРСР єврейські родини не могли прийти до Бабиного Яру — Анатолій Подольський


Люди, які зараз боронять нас, вони боронять Україну, свою батьківщину, країну Східної Європи, а не пострадянський простір. Андрухович навіть напередодні повномасштабного вторгнення пропонував ввести кримінальну відповідальність за використання терміну «пострадянський простір». Я згоден. Це важлива річ.

Що відбулося з тими поколіннями, які пережили Голокост? Вони один до одного мали претензії. І з нами зараз таке частково відбувається і буде більше. Це доводить досвід інших воєн. Люди будуть так себе поводити. Вони уже так поводяться. Сусіди зараз кажуть, от вони, мовляв, поїхали, а ми тут.

«Радянський комунізм став таким же страшним явищем, як німецький нацизм»

Анатолій Подольський: Радянський комунізм став таким же страшним явищем, як німецький нацизм. Багато єврейських родин у радянські часи просто припинили передачу традицій. Якщо говорити про моє покоління, ми навіть не розуміли, хто ми. Дорослі переходили на їдиш, щоб діти нічого не розуміли. Дід ходив до синагоги, а мама боялась мені сказати, куди він пішов, тому що скрізь були стукачі. Усе післявоєнне життя єврейська спільнота була у страху. І тому діти часто у багатьох родинах навіть не знали, що їхні батьки пережили гетто і табори. Ті люди, яким сьогодні від 50 до 70, нічого не можуть розказати про історію своїх родин, бо їм нічого не розказали.

Європейський та український контексти у цьому питанні різняться. Багатьом родинам нема чим змагатися, тому що вони не мають інформації, предмета для суперечок. Але є інша ситуація. Хто знає, той каже з болем, переживанням, але без звинувачень. Ми маємо розуміти досвід остарбайтера, військовополоненого, ромів, євреїв. Це досвіди, які були викинуті з пам’яті радянської післявоєнної людини.

З 1991 року ми в Україні повертаємо власне минуле. І виходить так, що здатність пам’ятати про жертви Другої світової війни — це сьогоднішня зброя у боротьбі з російським агресором. Це наша пам’ять, яка нас рятує.


Читайте також: Я зараз дуже впевнено почуваюся єврейською українкою — виконавча директорка «Проєкту Кешер в Україні»


Єлизавета Цареградська: Метою цієї розмови не є порівняти хто з нас гірший, хто більше страждав, чи провести порівняльні паралелі між Голокостом і сучасними подіями в Україні. Важливо, аби ми зрозуміли, що жахливий досвід, який ми зараз переживаємо, люди вже проходили. Можливо, ця інформація дасть нам змогу надалі зупинити або зробити меншою хвилю післявоєнної агресії між нами, один до одного.

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі


При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту


Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS

За підтримки

Українсько-єврейська зустріч
Проект виходить за підтримки канадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE)
Поділитися

Може бути цікаво

Хмельницький взимку самостійно покриватиме потреби електроенергії для котелень міста — Симчишин

Хмельницький взимку самостійно покриватиме потреби електроенергії для котелень міста — Симчишин

9 год тому
ЄС запланував державні гарантії, аби інвестори вкладалися в Україну попри війну — Длігач

ЄС запланував державні гарантії, аби інвестори вкладалися в Україну попри війну — Длігач

11 год тому
«Повернення свого»: про що цьогорічний фестиваль пам’яті Романа Ратушного

«Повернення свого»: про що цьогорічний фестиваль пам’яті Романа Ратушного