Як і що хочемо пам’ятати? Це питання майбутнього: історик Андрій Портнов про геноциди в Україні

В студії програми «Зустрічі» – історик Андрій Портнов. Нагодою для розмови є щорічний круглий стіл «Українське суспільство і пам’ять про Голокост: наукові та освітні аспекти», що відбувся 27 січня, в День пам’яті жертв Голокосту в Києві. В рамках програми круглого столу Андрій Портнов виступив із доповіддю «Геноциди і етнічні чистки в історії України ХХ століття: дослідницькі перспективи».

Ірина Славінська: Наскільки використання множини, слова «геноциди» сьогодні в українській історії чи пам’яті є типовим і характерним?

Андрій Портнов: В Україні і справді часто говорять про геноциди у множині, але мені йшлося не так про про нашу офіційну політику пам’яті чи спроби її створення, як про те, що в історії України ХХ століття було немало страшних подій, які можна описати як геноцид.

Водночас, підкреслюю, що можна обійтися без цього слова. Це зробив, до речі, Тімоті Снайдер в «Кривавих землях» – там свідомо немає слова «геноцид», принаймні, в англійській версії книжки. Отже, мені йшлося в тому виступі на круглому столі, який організував Український центр вивчення історії Голокосту, про те, якими є дослідницькі можливості. Як можна трошки по-новому, трошки цікавіше та новіше подивитися на Голодомор 1932-1933 років, події на Волині 1943 року, на страшні польсько-українські справи, і, звичайно, на Голокост єврейського населення України. І мені здалося, що була досить цікава дискусія. Моя центральна теза полягає в тому, що в більшості публікацій на ці теми бракує, з одного боку, мікроісторичного аналізу та, з другого боку, розумного порівняння з іншими випадками.

Ірина Славінська: З іншими випадками? Ти маєш на увазі інші геноциди? Чи порівняння різних випадків в межах, якщо так можна сказати, одного геноциду?

Андрій Портнов: Наприклад, якщо ми говоримо про Голодомор, то надалі бракує, на мою думку, глибших порівнянь із тим, що в той самий час відбувалося, наприклад, в Казахстані, був голод. Там голод мав свою специфіку, бо йшлося значною мірою про кочове населення. Або ж порівняння з іншими штучними голодами, які були в Китаї, в Кореї. Насправді є певний перелік подібних випадків.

Якщо ми говоримо про Волинь, то мені йшлося, насамперед, про порівняння з етнічними чистками на Балканах. Те, що було між сербами та хорватами – страшна історія, про яку ми взагалі мало знаємо в Україні. Вона би дійсно допомогла краще зрозуміти, що сталося, наприклад, на Волині 1943.

Голокост – це, звісно, окрема, виняткова справа. Тут я більше говорю про те, що у контексті вивчення Голокосту міжнародна англомовна історіографія – багатша і впливовіша за будь-яку національну історіографію, навіть німецьку чи французьку, не кажучи вже про українську чи польську. Тому в українських істориків цієї теми просто немає іншого виходу, ніж інтегруватися в цю дуже широку міжнародну сферу обговорень. І тоді вже порівнювати свої висновки і свої напрацювання з тим, що ми тепер знаємо про Голокост у Литві, в Білорусі, в Польщі, а також у Західній Європі чи на тих територіях Росії, які були окуповані німцями 1941 року.

Читайте також: Режисер кримськотатарського походження зняв художній фільм про Голокост. Інтерв’ю Ахтема Сеітаблаєва про стрічку «Чужа молитва».

Ірина Славінська: Можливо, є сенс поговорити про порівняння, якщо це взагалі на погляд Андрія Портнова як історика доречно, між різними геноцидами в Україні. Зокрема, говорять про подібності (наприклад, у тому, як система чи держава працює проти власних громадян) там, де йдеться про Голокост і Голодомор. Або, наприклад, Голодомор і депортацію кримських татар. Наскільки загалом є сенс робити подібний компаративний аналіз?

Андрій Портнов: Я думаю, що, насправді, це ключове питання для мене як дослідника. Що стається з людиною в екстремальній ситуації, як вона починає себе поводити? Ми це знаємо з історії Голокосту, ми це знаємо також і з історії антиєврейських погромів початку ХХ століття. В таких подіях дуже активну участь часто беруть дуже молоді люди, фактично, підлітки, діти. От вони кидають каміння, навіть, буває, б’ють жінок…

Що є такого, що спонукає людину певного соціального, вікового та, подекуди, ґендерного статусу чи виміру, поводитися так, а не інакше, в екстремальній ситуації? Що таке екстремальна ситуація? Це коли зникає попередня легітимна влада, і виникає або вакуум влади, або нова окупаційна влада.

Читайте також: Спогади Шимона Редліха, історика, котрий пережив Голокост.

Ірина Славінська: Про це пише і Тімоті Снайдер у своїй книжці «Чорні землі». Якщо говорити про українські терени, то він видається доволі релевантним: одна окупація, радянська, яка іде, далі приходить наступна окупація, нацистська, і за нею приходить знову радянська. І в таких умовах можливостей для терору відкривається багато. Для терору проти різних меншин. Якщо ми говоримо насамперед про Голокост, то багато можливостей відкрилося зокрема для такого явища як «Голокост від куль», який не передбачав дуже скрупульозного нотування списків жертв – на відміну від, наприклад, організованого процесу вивезення євреїв з зимового велодрому у Парижі.

Андрій Портнов: Так, це правда. Це  і особливість, і проблема, якщо говорити про місця масових розстрілів, і в Києві – в Бабиному Яру, і в моєму рідному Дніпрі – в колишньому ботанічному саду, і в Харкові – в Дробицькому Яру. Справді, фактично ми не маємо списків людей, які там загинули. Ми приблизно знаємо, скільки, ми знаємо технологію, як це все відбувалося. Але тут не відбувалося реєстрації, на відміну від, умовно кажучи, Аушвіцу чи табіру смерті.

Ірина Славінська: Але якщо повернутися до розмови про вакуум влади і про те, як змінюються окупаційні режими, уможливлюючи таким чином геноциди, зокрема, Голокост. Що про це можна сказати, зокрема, якщо ми говоримо про Україну? Наскільки ця думка в колі українських істориків додумана до кінця, і наскільки вона тобі загалом видається релевантною як історику?

Андрій Портнов: По-перше, я думаю, що в Україні є досить-таки відчутна кількість дослідників Голокосту, причому не тільки в Києві, не тільки в Дніпрі чи Львові. Виходять непогані книжки, є навіть, можна сказати, осередки студій Голокосту. І це є та ділянка історичної науки, яка розвивається, може, навіть, не побоюся сказати, краще за деякі інші. Наприклад, на мою думку, бракує серйозних праць про волинські події.

Водночас, я дуже чекаю на якусь нову, оригінальну, концептуальну теоретичну книжку про це. І, загалом, звісно, існують спроби використовувати ті чи інші теоретичні напрацювання, бо історія Голокосту дуже багата теоретично. Зараз, до речі, є дуже багато перекладів українською, навіть того самого Снайдера, але не тільки, є й багато інших книжок. Ними можна скористатися, навіть не знаючи англійської мови.

Тому я би сказав, що бачу більшу проблему в тому, як про Голокост, депортацію кримських татар, Волинь і навіть про Голодомор пишуть в шкільних підручниках історії.

Читайте також: Голокост став частиною історії України: Маріанна Кіяновська про «Бабин Яр. Голосами».

Ірина Славінська: Що ти маєш на увазі?

Андрій Портнов: Справді важко пояснити, важко говорити про такі події з дітьми. Тут постають питання мови, емпатії. Як пояснити людині, що таке табір смерті, що таке ситуація, коли ти переховуєшся, наприклад, рік у ворожому оточенні, а люди, які тобі допомагають, знаходяться під загрозою смерті. А потім тебе, наприклад, раптом знаходять, бо просто твій сусід вирішив тебе за гроші здати німецькому командуванню. Це ситуація, яку дуже важко взагалі уявити, і про неї дуже важко говорити.

Це трошки та проблема, про яку колись сказав Шаламов у контексті ГУЛАГу: пережити ГУЛАГ – це одна справа, оповісти про це чи якось пояснити – це зовсім інша, практично неможлива річ. І Прімо Леві писав те саме про Голокост.

А наш підручник… Ми знаємо, який, він – він надалі досить-таки казенний, формальний. Він, я би сказав, має певні труднощі з тим, як адаптувати розповідь про історичні події до психологічного і ментального стану сучасної дитини, сучасного підлітка. В цьому теж дещо робиться, але, звісно, робиться недостатньо. І я думаю, що цей момент варто було би більше обговорювати. 

Ірина Славінська: Слухаючи програми на міському радіо про день пам’яті жертв Голокосту 27 січня, я була вражена тим, що дзвінки слухачів до студії час від часу апелювали до того, що про Голокост говорять, а про Голодомор не говорять. І я цілий вечір у той день рефлексувала про те, звідки взагалі взялася в українському контексті думка про своєрідну взаємовиключеність пам’ятей про різні геноциди. Звідки?

Андрій Портнов: Так, це хороше питання. По-перше, я думаю, що це не українська специфіка.

Тенденція конкуренції пам’ятей присутня практично всюди. Дуже добрий приклад – Польща, де зараз також значна частина політичних і медійних еліт роблять свідомі зусилля, аби зобразити, власне, Волинську різанину як польський Голокост. Тобто, як Голокост поляків, а не євреїв, і тут діє схема протиставлення одного страждання іншому.

Читайте також: Оля Гнатюк про реакції в Польщі, Україні та Ізраїлі на закон про Інститут національної пам’яті.

Що стосується України, то тут така справа: в діаспорі в 1970-80 роки і трохи раніше були спроби говорити про Голодомор як про український Голокост. Була навіть дефініція «український Голокост». Я вважаю, що, на щастя, мої українські колеги, зокрема, дослідники Голодомору, як-от Станіслав Кульчицький, не раз казали, що це неправильний підхід. Український Голокост – це Голокост євреїв України. Це не якась історія когось іншого, це історія частини українського суспільства.

Ірина Славінська: Це наші євреї, наші кримські татари, наші українці, наші вірмени, наші інші меншини.

Андрій Портнов: Абсолютно так. Це наша українська історія – історія депортації кримських татар, історія Голодомору, історія російської культури в Україні.

Другий момент: в радянський час, фактично до 1980-х років, і Голокост, і Голодомор належали до табуйованих тем. Ці теми нові, з ними потрошку звикаємо жити. В такій ситуації в багатьох людей виникає відчуття, що про щось говорять замало, а про щось забагато. Є, якщо хочете, момент культурної заздрості. Скажімо, є міжнародний день пам’яті Голокосту, а міжнародного дня пам’яті жертв Голодомору нема.

Читайте також: Французька письменниця Сесіль Вайброт про французьку політику пам’яті про Голокост: «Мені здається, що тут ніколи не буде правильної міри — про це говорять або забагато, або замало. В кожному разі існують люди, котрі не хочуть, аби про це говорилося».

З цього виникають, я би сказав, деякі небезпечні речі. Скажімо, коли говорять про Голодомори – у множині – в Україні. На мою думку, дефініція «голодомори» применшує масштаб того, чим був Голодомор 1932-33 років. Це страшна історія смерті мільйонів людей. І ця множина не потрібна, вона зайва тут абсолютно.

Ірина Славінська: І вона, можливо, відводить увагу від, знову-таки, ролі держави і державних інституцій у тому, як організовується такого роді подія.

Андрій Портнов: Безумовно. І тому я вважаю, що українська держава і українські історики, еліти мали якось розуміти і сприяти тому, щоби такого примітивного відчуття змагальності пам’ятей жертв не виникало.

В принципі, українське майбутнє великою мірою залежить від того, як зможемо повною мірою відрефлексувати і інтегрувати в національний наратив ці всі страшні історії. Тобто, щоб про кримських татар ми справді почали думати як не про якусь окрему групу, з якою щось там сталося, а як про частину нас. Депортація кримських татар сталася з нами. Історія євреїв в Україні сталася з нами. Тоді українське суспільство, на мою думку, буде набагато міцнішим і сильнішим сьогодні, у ситуації війни, у ситуації всіх економічних викликів тощо.

Ірина Славінська: Якщо продовжити цю розмову, то, звичайно, також є сенс поговорити про українську пам’ять як про те, що формують офіційні існтитуції. Якщо відійти від роботи суто істориків, а перейти на стик історії та політики, історії та впровадження виконавчої влади в Україні. Що ми бачимо тут, коли йдеться про історію геноцидів в Україні, зокрема про Голокост, який у контексті програми «Зустрічі» є нашою основною темою, але, звичайно, про Голодомор, депортацію кримських татар тощо є теж сенс згадати, проводячи якісь аналогії.

Андрій Портнов: Це дуже цікава тема, і вона заслуговує, на мою думку, більшої публічної дискусії.

Наприклад, постає дуже конкретна тема музею в Бабиному Яру. Зараз є дві досить різні концепції, причому в обох певною мірою присутня українська держава. Дуже цікаво, що це не є проект української держави: це ініціативи різних організацій, де держава з’являється як певний партнер, контрагент. Це дуже цікава така штука: з одного боку, є мода на ідею, що державі не варто занадто втручатися в історичну політику, про це он історики підписують відкриті листи. З другого боку, скажімо, в Західній Європі, є чимало прикладів того, як саме держава є основним актором історичної політики.

І я ризикну сказати річ, яка, може, трохи парадоксально прозвучить: в Україні загалом дотепер держава досить обмежено впливає, обмежено присутня в цій сфері, і, можливо, це й добре. Бо тоді виникало б питання, чи є державна стратегія, чи є концепція, і так далі. Якщо ми подивимося на меморіалізацію Голокосту, то ми побачимо, що більшість пам’ятних знаків і книжок з’являються не за державні гроші. Це може бути ініціатива місцевої чи не місцевої єврейської громади, це можуть бути міжнародні проекти, це можуть бути перекладні проекти. Тобто, держава тут не є першорядним актором.

Ірина Славінська: А як же контроль над дискурсом? Наприклад, говорячи про меморіалізацію подій у Бабиному Яру, дуже багато говорилося про ідею створити музей Бабиного Яру. Його концепцію вже критикують за те, що в цьому музеї нібито йтиметься насамперед про єврейських жертв Бабиного Яру. Таким чином за кадром залишаються інші жертви. З одного боку, це може має сенс у контексті розмови про Голокост, але, з іншого боку, це викривлює історію того, що насправді в Бабиному Яру відбулося, і що робить його універсальною трагедією для всієї України.

Андрій Портнов: Це і є ця дискусія. Є одна концепція. яка називається, щоб зараз я точно її назвав, «Бабин Яр: меморіальний центр Голокосту», де фактично саме Голокост ставиться в центр уваги, а Бабин Яр є символом Голокосту на окупованих територіях Радянського Союзу, де відбувався Голокост через розстріли, а не через табори смерті. І є друга концепція, яку на конференції дуже гарно рекомендував Віталій Нахманович. Це концепт меморіального парку чи комплексу і музею будинку контори єврейського цвинтаря, який, до речі, зберігся на Мельникова, 44.

Читайте також: Віталій Нахманович розповідає про розповідає про конкурс на створення меморіального парку в Бабиному Яру.

Ця друга концепція говорить, по-перше, про важливість Бабиного Яру як місця в Києві, в Україні і взагалі, будьмо відверті, на всьому Східно-Центральному європейсьому просторі. І говорить про те, що це має бути експозиція, не обмежена найбільшою групою жертв. В Бабиному Яру розстрілювали багато кого – це і радянські військовополонені, і пацієнти психіатричної лікарні, і роми, і окремі діячі українського націоналістичного  підпілля.

Це цікаво обговорювати. З одного боку, є проблема різних груп жертв. З іншого боку, є очевидний факт, що вони всі лежать або лежали отам, після цих всіх змін і куренівської трагедії, вони лежать в одному місці, в одній могилі, і от як з цим бути? Це, насправді, страшне, але важливе питання: чи має взагалі моральний, політичний, історичний сенс розрізнення жертв, які загинули подібним чином, в той самий час внаслідок страшних подій? Чи, все ж таки, групова ідентичність тут грає важливу роль? Чи важливо показати, що євреїв там розстрілювали саме як євреїв, за приналежність до впеної групи? Але ж те саме стосуватиметься і ромів, і пацієнтів психіатричної лікарні.

Сама ідея нацистської політики екстермінації була ідеєю приписаної групової ідентичності. Тобто, тобі казали: «Ти єврей за нашими расовими законами». Або: «Ти – неповноцінна людина, і ти не маєш права жити в тому новому світі, який ми будуємо». А нам сьогодні треба вирішити – а це дуже важко вирішити – як ми про це хочемо пам’ятати. Це ми вирішуємо, і це питання не так минулого, як образу майбутнього.

Ірина Славінська: І також теперішнього. От коротко поставлю запитання для узагальнення: чи можлива пам’ять інклюзивна? От ми сьогодні говоримо про інклюзивне суспільство, а пам’ять і політика пам’яті буває інклюзивна?

Андрій Портнов: Я думаю, що це можливо, але в сучасному світі, не тільки в Україні, з цим є дуже багато проблем. Про це теж треба говорити.Красиві політкоректні фрази – це одне, а певні політичні тенденції і соціологічні реалії, наприклад, Західної Європи – це інше. І в них ми теж щоразу помічаємо більший розрив між групами, пам’ятями, стратегіями. І це виклик для майбутнього Європи і світу.