Надано Українською асоціацією з юдаїки
Сергій Гірік: Цю книжку укладено на основі доповідей конференції “Євреї України: революція та післяреволюційна модернізація. Політика, культура, суспільство”, яка відбулася 14-15 жовтня 2017 року в Києво-Могилянській Академії. У ній взяли участь науковці з восьми країн. Не всі доповіді були включені до цієї збірки. Вона не є типовим збірником доповідей конференції, які часто виходять в українських університетах. Після закінчення конференції ми попросили авторів підготувати статті на основі їхніх доповідей обсягом 10-20 сторінок з урахуванням запитань та зауважень, які висловили в процесі обговорення. Враховуючи, що усі доповіді записувались на відео, це було можливо зробити.
Попросили ми зробити це тих авторів, які тематично вписувались у цю збірку та тих, чиї доповіді були найцікавішими та викликали найбільш жваве обговорення. Ми старалися, щоб у цій книжці було представлено статті як з політичної історії, так і з соціальної історії, історії культури, освітніх інституцій та єврейського мистецтва.
Ірина Славінська: Для тих, хто не виступав на конференціях і не уявляє собі, як виглядає типовий збірник статей з конференції, давайте трохи про це скажемо. Тексти відбиралися і ви запрошували авторів до участі у цьому збірнику. І це суперечить якій іншій звичці? Брати у вісник усі тексти всіх, хто виступав?
Сергій Гірік: Так. І не лише тих, хто виступав. Дуже часто до збірників тез конференцій включають тексти тих, хто брав так звану “заочну участь”. Таким чином може виходити збірник, у якому кількасот коротких виступів на 3-4 сторінки; вони часто формуються не за тематичним принципом; у радянські часи називали колективні багатотомні монографії “братськими могилами”. Тексти ці губляться, їх ніхто крім авторів не читатиме. А ті, хто має авторські примірники, просто ставлять їх на полицю. І далі про них не згадують.
Ірина Славінська: І додають до своїх біблографій.
Сергій Гірік: Напевно, так.
Ірина Славінська: Я пам’ятаю зі свого аспірантського минулого, що в окремі наукові збірники статтю можна було подати лише за гроші. Оплачувалась кількість друкованих знаків або сторінок, які займає ця стаття. У цій збірці так само краудфандинг фінансував книжку?
Сергій Гірік: В жодному разі. Принципова позиція Української асоціації юдаїки: ми шукаємо грантові кошти на видання будь-яких книжок і нашого журналу “Judaica Ukrainica”. Власне, для цієї збірки була використана частина коштів, які ми отримали від спонсора конференції – Європейської асоціації юдаїки. Коли готувалася грантова заявка до цієї організації, ми прописували там те, що буде видано збірку обраних текстів за матеріалами конференції.
Ірина Славінська: Давайте продовжимо знайомитись із цією збіркою далі. Чи тексти протягом підготовки цієї книжки доопрацьовувались? Ви вже згадали, що враховувались запитання, які прозвучали на конференції. Чи працювали ви з чернетками отих поправлених текстів, які вже отримали, чи автори дописували їх за вашими правками?
Сергій Гірік: Кілька разів автори дописували тексти за нашими правками. Отримавши їх, ми спочатку провели наукове редагування. Хоча ця книжка не є рецензованим журналом, ми просили фахівців із конкретно тих тем, які представлені в книжці, передивитись і висловити свої зауваження. Після цього, із зауваженнями та редагуванням, тексти ці ми надіслали авторам. Потім ми їх знову перечитували. І після верстки надсилали авторам ще її.
Плюс довелося багато попрацювати з науковим апаратом, системою посилань. Незважаючи на те, що ми просили авторів оформлювати посилання не за державним стандартом, а за дещо спрощеним варіантом українського стандарту для україно- і російськомовних текстів та за Chicago style для англомовних текстів, не всі вони цього дотримувалися. Дехто використовував поширений в Україні стандарт з посиланням в дужках. Доводилося потім це приводити до спільного знаменника, щоб книжка виглядала всередині більш-менш однотипною і візуально могла сприйматися читачем.
Ірина Славінська: В межах однієї країни існує декілька різних стандартів оформлення бодай навіть бібліографії. Серед наших слухачів цей досвід можуть приміряти ті, які мали досвід навчання в аспірантурі або загалом роботи в науковій царині. Як магістрантка застала зміни стандартів оформлення літератури. І виходило так, що половина наукової роботи була оформлена ще за старими правилами, а потім ти береш себе в руки, і сто сторінок змінюєш одні дужки на інші. Там, де є подібне опрацювання текстів редакторськими руками, можна говорити навіть про своєрідну кураторську роботу. Певне твердження як парасолька може поєднувати все те, з чим ви працювали та правили. Яка була спільна концепція тих правок, які ви вносили?
Сергій Гірік: Я достатньо ввічливо і коректно ставився до цих текстів. І намагався там, де немає прямих фактичних помилок не втручатися. У деяких випадках довелося звертати увагу авторів на наявність у них фактичних помилок, у деяких були помилки в самих посиланнях, коли автори, цитуючи якийсь текст, некоректно вказували ту книжку, яку цитували. І мені доводилося знаходити оригінал і звіряти цю цитату про всяк випадок.
Ірина Славінська: Це доволі косметичні в хорошому сенсі слова правки.
Сергій Гірік: Деякі роботи довелося відхилити, бо на виході ми отримали від авторів не того рівня тексти.
Ірина Славінська: Ця книжка окрім того, що наповнена науковими статтями, вона також містить ілюстрації. А на обкладинці є дуже цікавий плакат. Що це за зображення?
Сергій Гірік: Це рекламний плакат, який намалював російсько-єврейсько-український художник Соломон Юдовін для Folkspartei – Єврейської народної партії на початку 1918 року перед виборами до Всеукраїнських установчих зборів. Конкретно цей примірник, який ми репродукували, перебуває у колекції Єврейського наукового інституту – YIVO у Нью-Йорку. У них ми отримували дозвіл на його репродукування на обкладинці книжки.
Ірина Славінська: А там є четвірка. Це дата?
Сергій Гірік: Ні, четвірка – це номер у виборчому бюлетені.
Ірина Славінська: Так малюють і досі. “Ваш кандидат номер X у списку”. Давайте окреслимо тематику цих статей. Із заголовків бачу, що до простору тем увійшло мистецтво.
Сергій Гірік: У книжці є дві мистецтвознавчі статті та одна, яку умовно можна назвати літературознавчою. Хоча вона на межі між літературознавством і джерелознавством. Мистецтвознавчі – це тексти ізраїльського дослідника Алека Епштейна, які присвячені творчості Мане-Каца та Ісаака Френкеля, який пізніше став Френелем. Друга – це стаття київської дослідниці Ірини Мелешкіної, яка працює у Державному музеї театру та кіномистецтва. Її текст присвячений становленню театральної студії “Культур-ліга”.
Ірина Славінська: А решта – це історія історія?
Сергій Гірік: Це історія освіти, соціальна історія, політична історія.
Ірина Славінська: Чи були ви здивовані тим, як мало чи багато дослідників займаються темою революції та післяреволюційної модернізації у контексті життя євреїв в Україні?
Сергій Гірік: Якби ця книжка робилася років 10 тому, довелося б звертати на це увагу. Зараз тема стає більш популярною, до неї звертаються нові дослідники, я бачу в цьому прогрес. Насправді нам не довелося запрошувати відверто слабких доповідачів. Близько третини заявок ми відхилили через те, що вони не відповідали профілю конференції. Були причини, чому ми це робили. Бо завдяки гранту ми покривали приїзд та проживання учасників. Ми не мали потреби запрошувати слабких учасників.
Ірина Славінська: Тематика революції була зумовлена “магією ювілею”? Сто років революції 1917 року?
Сергій Гірік: Так. Це була перша конференція, яку проводила Українська асоціація юдаїки. Якраз через те, що на цей рік припадав сторічний ювілей революції 1917 року, початку Української революції 1917-1921 років. Тому ми вирішили зробити цю конференцію “революційною”. Наприклад, у 2018 році ми проводили ізраїлезнавчу конференцію, бо відзначалася 70 річниця проголошення Держави Ізраїль. Надалі ми будемо приурочувати конференції до ювілейних дат.
Ірина Славінська: Давайте поговоримо про найцікавіші вузлові тези, які можна у книжці відчитати. Ви займались редагуванням та упорядкуванням цієї книжки, точно читали кожну із цих статей. Виникає питання в контексті розмови про сто років Української революції та міжнаціональних взаємин. І те, що часто називають “українським антисемітизмом”. Дійсно, події революції та її окремих діячів часто асоціюють із дуже негативним ставленням до євреїв. Чи з цією темою ви працювали на конференції та чи присутня вона у цій книжці?
Сергій Гірік: Безумовно, говорячи про євреїв України в добу революції 1917-1921 років, обійти тему антисемітизму та єврейських погромів неможливо. І ця тема присутня у кількох текстах на початку збірки та навіть у мистецтвознавчій частині. У Алека Епштейна згадується тема погромів і її відображення в творах мистецтва. Тема ця є і текстах про політичну історію, зокрема згадується у статті незалежної дослідниці з Будапешта та випускниці Центральноєвропейського університету Ольги Петрової. Її стаття присвячена участі євреїв в органах влади УНР. Коли вона пише про діяльність Міністерства єврейських справ УНР, торкається теми погромів. Безпосередньо погромам присвячена стаття дослідника з Фрайбурга Дмитра Толкача. І темі раннього антисемітизму до спалаху погромів 1919-го року присвячена робота Віталія Скальського із Національної академії наук.
Ірина Славінська: Якщо підсумувати ці дослідження та загалом ті дані, якими оперують колеги, чи можна говорити про те, що в сюжеті Української революції є такий епізод як взаємодія рухів політичних активістів українського та єврейського походження?
Сергій Гірік: Звісно. Ця взаємодія мала багато вимірів. По-перше, це була взаємодія в органах влади, коли представники єврейських політичних партій брали участь як делегати від своїх партій в органах влади УНР та до скасування закону про національно-персональну автономію в уряді Української держави. Після встановлення радянської влади було створено спеціальні єврейські секції при КП(б)У, де вихідці з колишніх єврейських партій, які перейшли до більшовиків, співпрацювали з вихідцями з українських партій та тими українськими більшовиками, які вступили до РСДРП(б) ще до утворення КП(б)У.
Окрім того, у самих українських партіях брали участь діячі єврейського походження. Наприклад, у партії боротьбистів, якій була присвячена моя дисертація, цленом ЦК та керівником полтавського обкому був єврей Наум Калюжний. І серед активістів цієї партії низового рівня був пізніше відомий український літературний критик єврейського походження Володимир Коряк.
Ірина Славінська: Звідки тоді виник міф про євреїв як винятково більшовиків, і на що він спирається?
Сергій Гірік: По-перше, сам вихід євреїв на політичну сцену у 1917 році і участь євреїв в органах влади, що було нереально в умовах імперії, викликав невдоволення серед верхніх шарів суспільства. Особливо серед представників правих кіл у Києві, які були впливовими перед революцією; вони були зосереджені в російських правих партіях на території України в “Союзе русского народа” і “Партии русских националистов”. І ці ідеї про те, що євреї особливо активно беруть участь у більшовицькому русі, активно поширювалися в чорносотенській пресі, зокрема в газеті “Киевлянин” в статтях Василия Шульгина та його дружини.
Але ці ідеї знаходили підтримку і в низових шарах суспільства. Насправді до революції ніколи український селянин не зустрічався з тим, щоб владу представляв єврей. А в партії більшовиків після становлення радянської влади він побачив, що єврей бере участь на рівні з не-євреєм. Саме те, що єврей, якого український селянин вважав чимось нижчим за себе, опинився згори і приходить як представник влади, перевертало цю картину світу стосунків між владою та підлеглими в очах натовпу. Звісно, це викликало незадоволення і уявлення про оцю “жидокомуну”.
І це активно підтримувалося в антибільшовицькій агітації як серед частини українських повстанців, які формально задекларували свою лояльність до УНР, так і в білогвардійській агітації. Тоді виникають антисемітського змісту протибільшовицькі карикатури в пресі, у 1920 році, під час наступу на Варшаву, у Польщі активно педалюється образ жидокомуни і виникає сам термін. З того часу він активно поширюється у світі. Особливо після перемоги більшовиків, коли білогвардійці опинились на Заході і почали популяризувати “Протоколи сіоністських мудреців”, перекладаючи їх на західні мови. Так ця ідея починає поширюватися і серед європейського середовища.
Ірина Славінська: Я пригадую антипогромну статтю часів революції, в якій автор, його сьогодні б назвали “колумніст”, застерігаючи своїх співгромадян від погромів, каже, що якщо ви обурені злочинами більшовицької влади, треба йти бити більшовиків. Чи подібна цитата – це щось дуже фрагментарне чи всередині українських політичних рухів такий антисемітизм рефлексувався як проблема?
Сергій Гірік: Він рефлексувався як проблема, але передусім серед верхівки. Конкретно у цій книжці, в статті молодого уманського дослідника Ігоря Опацького, можна побачити, як на це реагував у майбутньому відомий археолог Петро Курінний, який жив в Умані і був свідком кількох єврейських погромів. Він намагався пояснити собі, що відбувається, яким чином ненависть до більшовиків виливається у погроми протибільшовицьки налаштованого єврейського населення в Умані.
Якщо говорити про верхівку уряду УНР, дійсно, в газеті “Україна” кам’янецького періоду, наприклад, друкувалися статті із засудженням погромів. Але ми не можемо твердити, що ця преса достатньо широко поширювалася. І погроми, як правило, відбувалися не там, де перебувала сама ставка. Причому часто їх вчиняли війська Директорії щойно вони опинялися більш-менш далеко від командування. Теза відмежування євреїв як маси від більшовиків відігравала значну роль. Цікаво, що авторами цих статей часто були під українськими псевдонімами єврейські урядовці. В газеті “Україна” такі статті писав Соломон Гольдельман піді псевдо “Золотаренко”. Про це в інших дослідженнях писала Ольга Петрова.
Ірина Славінська: Чи з книжки, про яку ми говоримо, можна відчитати усвідомлення Української революції як явища мультикультурного?
Сергій Гірік: Ми намагалися це зробити, показати її саме так. Спробували розширити поняття революції у часі. Тому там у частині підзаголовка є оце “післяреволюційна модернізація”. Так ми продовжили тематичний спектр збірки на все пореволюційне десятиліття, на всі 1920-ті. Через що там представлені дослідження щодо єврейських навчальних закладів в Радянській Україні, формування системи єврейської вищої професійної освіти, дослідження про створення єврейських колгоспів.
Власне, всі ті соціальні перетворення, які відбувалися і у процесі революції, і впродовж десятиліття, охоплювали не лише етнічних українців чи росіян, а й поляків, євреїв, німців, які жили на території УСРР. Особливо у період до 1938 року, коли здійснювалася політика коренізації, яка не обмежувалася українізацією, а й включала в себе їдишизацію єврейських мас, створення польських та німецьких навчальних закладів. Це був багатовекторний процес спрямований на розвиток, кажучи словами Сталіна, “соціалістичний за змістом, національний за формою”.
Ірина Славінська: Поки це не згорнули і не розмололи у м’ясорубці репресій.
Сергій Гірік: Так, у часи Великого терору. Уся політика коренізації припинилася, ліквідували усі національні райони та сільради, колгоспи єврейські формально перестали бути такими.