Яким має бути музей Бабиного Яру? Міркує Йосип Зісельс

Ірина Славінська: Звичайно, на цю тему у програмі «Зустрічі» на «Громадському радіо» ми вже говорили не раз, зокрема декілька разів обговорювали проекти реорганізації простору Бабиного Яру, можна це навіть благоустроєм назвати, але таким, у який включені елементи пам’яті і різні знаки, які допоможуть людям, які навіть просто гуляють парком, згадувати про те, що в ті роки відбувалося у Києві, коли розгорталися драматичні події у Бабиному Яру.

Але сьогодні ми обговоримо декілька різних проектів, щоби трохи узагальнити наявну ситуацію. І, напевно, почнемо з того проекту, до якого ВААД України мав безпосередній стосунок. Це заповідник, якщо я правильно це називаю. Пане Йосипе, трохи більше про нього розкажіть.

Йосип Зісельс: Навколо Бабиного Яру за останні десятиріччя накручено вже багато сюжетів, причому в основному драматичних сюжетів, і розповідати про всі в реальному часі дуже важко, бо це займає час. Але я хотів би все ж таки нагадати, що варто трохи ускладнити на перший погляд просту картинку, де є за і проти, чорно-білу картинку. Насправді є багато проміжних відтінків між ними. Є різне відношення до різних проектів. У 2006 році, при президенті Ющенку, виникла ідея у нас з Віталієм Нахмановичем, істориком відомим, який є відповідальним секретарем громадського комітету «Бабин Яр», куди я входжу також. Отже, виникла ідея зробити заповідник. І ми зробили це, він написав проект президентського указу, я пролобіював його відповідним чином, так з’явився 2007 року указ президента про створення заповідника. Але, як часто буває в нашій країні, навіть хороші ідеї потім нівелюються виконанням, непотрібним виконанням цих ідей. Було зроблено бюрократичну структуру з певним штатом та розкладом, але суто господарську, хоча ніхто не передбачав такого, бо ми коли мали на увазі Бабин Яр, ми мали на увазі передусім збереження пам’яті, тобто, там треба було зосередити зусилля вчених, істориків, дизайнерів, які би працювали над цією територією, над заповідником, щоб зробити через деякий час з нього меморіальний комплекс.

Ірина Славінська: Адреса була в цієї локації? Якесь, можливо, приміщення?

Йосип Зісельс: Одразу почалися різні інтриги після створення указу, бо указ — це папірець. Насправді треба було виділити землю під цей заповідник.

Ірина Славінська: Це завжди такий головний пункт.

Йосип Зісельс: Так. І тут почалися різні ігри, бо там Київська міська рада, мерія брала участь у цьому. І різні люди, які вже намагалися захопити певні ділянки у Бабиному Яру, і вже захопили. І всі наші зусилля щодо того, щоб вся земля Бабиного Яру стала заповідником, не привели до успіху. Тільки частина, 28 га, було виведено під заповідник, і вона якраз не торкалася тих ділянок, де тепер намагаються побудувати свій меморіал російські бізнесмени.

Ірина Славінська: До цієї точки ми дійдемо. Я у вашій колонці на «Історичній правді»  читаю про приміщення на Мельникова, 44, це колишня контора єврейського кладовища. У цьому приміщенні хотіли створювати заповідник, над створенням якого ВААД України працює?

Йосип Зісельс: Ні, заповідник тоді не мав локації певної, йшлося взагалі про те, що потрібен заповідник, щоб не було дикого захоплення тих земель і будівництва на ньому, бо це дуже зручний для будівництва майданчик, бо він майже в центрі міста знаходиться, але треба було зберегти хоч щось. І нам вдалося спочатку ці 28 га, і ми були дуже незадоволені, ми хотіли, щоб набагато більше увійшло в заповідник, бо заповідник – це буде вже певна проблема для тих, хто хоче будувати. Я не кажу, що непрохідні, ці проблеми, бо деякі вирішують навіть такі проблеми, але це вже хоч щось.

Ірина Славінська: Так, є прецеденти будівницва у заповідниках.

Йосип Зісельс: Цей будинок був нам відомий давно. Але рішення про те, щоб створити там музей пам’яті Бабиного Яру виникла нещодавно, коли працював оргкомітет по відзначенню меморіальної дати 75 років початку трагедії початку Бабиного Яру. Саме виникла ідея створити там державний музей пам’яті жертв Бабиного Яру. І от комітет прийняв таке рішення. Але, знову ж таки, як завжди, кінці не сходяться з кінцями. Бо рішення було прийняте, але ніякого фінансування не було під те. Більше того, коли нарешті на 17-й рік уряд виділив гроші на реставрацію цього будинку, вони ніяк не були пов’язані з майбутнім музеєм, бо рішення про музей було в оргкомітеті, а рішення уряду було просто на реставрацію. І це нам уповільнило наші дії по створенню концепції музею, бо якщо це реставрація будинку, то при чому тут музей. Я двічі зустрічався з віце-прем’єром, казав: у нас є рішення оргкомітету, є рішення уряду, пов’яжіть їх між собою, що було зрозуміло, що ці гроші виділяються на реставрацію будинку, але для того, щоб створити там музей.

Ірина Славінська: А скільки там було грошей? Це ось ці 27 мільйонів гривень?

Йосип Зісельс: 27 мільйонів на 2017 рік, але оскільки група ще концепції не пропрацювала, не було вимог до території, до будинку, до інтер’єру, до наповнення, до інженерних комунікацій, ці всі гроші перейшли на цей, 2018 рік, і вже пройшло 8 місяців цього року, і також дуже мало що зроблено. Хоча зроблено вже перші кроки: концепція вже опублікована, Інститут історії Академії наук України, об’єднав довкола себе 16 дослідників-істориків, і вони зробили першу частину, такий, наратив. Він опублікований на сайті Інституту історії Академії наук України, і він призначений для обговорення громадськості. Тепер треба, насправді, нескладні речі: перекласти англійською мовою і направити відомим вченим в світі для рецензування. І вже 3 місяці ми стоїмо на місці.

Ірина Славінська: Чому? Перекладачів немає?

Йосип Зісельс: Перекладачі є, але міністерство ніяк не може вирішити, хто буде заключати угоди, бо так вийшло, що всім займається заповідник. А заповідник, як я вже казав, це не наукова установа, не академічна, а господарська.

Ірина Славінська: До речі, хто очолює цей заповідник? Ви говорите, що це господарська структура, називається вона Національний історико-меморіальний заповідник «Бабин Яр», ви вже згадували про певний штатний розпис. Там, може, є люди, які працюють?

Йосип Зісельс: Звичайно, там досить великий штат, до 30 людей. Керує цим директор заповіднику. Там великий штат, але це господарська структура: вони прибирають там, вони ремонтують там, вони не займаються науковою діяльністю, меморіалізацією не займаються і таке інше. Тобто, майже не займаються. І коли на них навантажило міністерство ось це створення музею, вони просто розгубилися, вони не знають, як це робити. А ті структури, які готові працювати, Інститут історії, група дизайнерів, ми, які готові допомагати – ми створили спеціальний фонд для допомоги цьому проекту. В нас є гроші. Я кажу: давайте я перекладу. За ці гроші оплатимо роботу рецензентів.

Міністерство культури поки що тягне, бо це повинен зробити заповідник. А заповідник не хоче чомусь цього робити. Кінці знайти неможливо. Тобто, як завжди: державний проект просувається дуже повільно, оскільки нема постійного тиску зверху, який би зобов’язував це робити негайно і постійно

Ірина Славінська: Чи пробували ви говорити особисто з керівником Мінкульту, Євгеном Нищуком?

Йосип Зісельс: Звичайно, я багато разів і з ним, і з заступницею, якій доручено це робити, і в уряді говорили, і з Гройсманом говорили, і з Порошенком говорили — з усіма, з ким я можу…

Ірина Славінська: Чому ж тоді не виходить?

Йосип Зісельс: Бо є більш важливі справи, є війна, є економічна криза, вибори наближаються. А Бабин Яр – це не найперша справа.

Але для нас це дуже важлива справа, одна з найважливіших, бо 77 років вже проходить, а ще досі нема гідного меморіалу у тому місці, територія неупорядкована, тому і виникла ідея упорядкування території за допомогою окремого проекту. І добре, що знайшлися спонсори, наші партнери в Канаді, «Українсько-єврейська зустріч», організація, яка виділила вперше гроші на проведення у 2016 році конкурсу ідей, ландшафтно-архітектурних ідей по упорядкуванню великої території, 70 га.

Ірина Славінська: Так, про цей конкурс я згадала на початку нашої розмови. Як ідуть справи з впровадженням проекту, який переміг на цьому конкурсі?

Йосип Зісельс: Було проведено конкурс. Віталій Нахманович був координатором цього конкурсу. Він проходив при сприянні Міжнародного союзу архітекторів з Парижа, інших серйозних структур. Було подано спершу 96 проектів, здається, більше 30 розглядалося журі, бо були виконані певні умови, та були визначені з 2 по 7 місця, перше нікому не надали. Хороші ідеї, міжнародні ідеї з різних країн прийшли, для упорядкування цієї території. Туди повинен увійти сам Бабин Яр і всі цвинтарі, які знаходяться навколо нього, для того, щоб це був такий умовний проект, він називаються «Бабин Яр. Дорогожицький некрополь». Щоб упорядкувати не тільки Бабин Яр, а й усі навколишні цвинтарі.

Мене штовхало до цієї ідеї те, що я колись бачив в Єревані: це гора пам’яті, там, де за один день проходить половина населення Вірменії та гості. Мільйон чоловік може пройти через цю гору за один день, так побувані всі ці доріжки, щоб не перетиналися потоки людей. І сам меморіал наверху невеличкий, але гора справляє враження, вона засаджена деревами, це така паркова гора. Я пам’ятаю добре, я був там до 90-річчя знищення вірмен турками. І це справило велике враження, і це штовхало на те, щоб щось подібне зробити тут. І я викладав керівнику канадської фундації, Джеймсу Темертею цю ідею, щоб провести конкурс, і він погодився, і вони зробили це. Але далі, знову ж таки, питання: а держава яке має відношення до цього?

Ірина Славінська: Держава або місто.

Йосип Зісельс: Та, держава і місто, бо йому належить земля. повинні бути зацікавлені. Ми за оргкомітеті обговорювали і цю ідею також, але жодної реакції, позитивної і офіційної, ми не маємо. Щоб президент сказав: так, нам це подобається, ідея, і щоб мер міста так сказав, і ми виділяємо гроші на те, щоб втілити цей проект в життя. Бо цей проект базовий, про всю територію йдеться. А вже потім на цій території можна щось будувати, упорядкувати те, що вже є. Там же є більше 30 пам’ятників саморобних.

Ірина Славінська: Почали ми говорити про два наявні, але не зреалізовані проекти, що містять різні стратегії збереження пам’яті у Бабиному Яру. Говоримо ми, зокрема, за мотивами колонки пана Йосипа, що називається «Що відбувається довкола Бабиного Яру сьогодні», що на «Історичній правді» була опублікована. І ми переходимо до, напевно, найбільш полемічної частини. Вже не один рік іде розмова про ще один проект, проект меморіалу та музею Голокосту «Бабин Яр». Я пригадую, був великий відкритий лист українських істориків, у якому було засуджено ту концепцію, яку той музей чи меморіал пропонує. Треба слухачам так само уточнити, що його наразі не існує, ми говоримо також лише про концепцію, про ідею того, як це може існувати, як цю пам’ять можна будувати, але на моїй пам’яті це, напевно, єдиний такий проект, який викликав цілий відкритий лист українських істориків із запереченнями. Розкажіть трохи про цей проект. Що це за меморіал?

Йосип Зісельс: Навесні 2016 року, коли вже врацював оргкомітет по відзначенню початку трагедії 75-річчя, я в Києві зустрівся з одним бізнесменом. Це був Павло Фукс, він з Росії, з Москви, є крупним забудовником Москви. І я тоді вже чув від когось про те, що існує ідея від Фрідмана і Хана з «Альфа-груп» та від Павла Фукса, про те, щоб побудувати в Києві меморіал Голокосту. І ось Фукс мене тоді повідомив, що вони хочуть зробити в Києві глобальний проект, кращий, ніж музей Голокосту в Вашингтоні, кращий, ніж Яд Вашем в Ізраїлі, дуже глобальний. Що вони готові для цього привезти і вкластися в 100 мільйонів доларів.

Ірина Славінська: Амбітна ідея.

Йосиф Зісельс: Суперамбітна. Я, оскільки я мав вже певний досвід в різних війнах по Бабиному Яру…

Ірина Славінська: Війнах пам’яті?

Йосип Зісельс: Так, війнах пам’яті. Я сказав одразу, прямо на цій зустрічі, що перш, ніж щось будувати, треба визначитися з засадами, що лежить в основі цього проекту. Бо я кажу, що ми бачимо багато перешкод на цьому шляху. Якщо ми домовимося одразу, можлива співпраця тоді, якщо не домовимося, на жаль, нас чекає протистояння, як було в 2002-2005 роках, коли американська єврейська організація хотіла будувати центр «Спадщина» в Бабиному Яру. І я йому виклав ці основні питання.

Перше питання було в тому, що та ділянка, на якій вони хочуть будувати меморіал, знаходиться на місці колишнього єврейського цвинтаря. А по єврейський традиції на ній не можна будувати. Більш того, вже були спроби на ній будувати: сумновідомий бізнесмен Вадим Рабинович вже хотів у 2006 році там щось будувати. Власне, він і отримав тоді право на оренду цієї території. Тоді теж йшлося про це, про те, що це цвинтар, і прийшов у 2010 році лист з Лондона від керівника найбільш авторитетної рабинської структури в Європі по нагляду за єврейськими цвинтарями, його прізвище Шлезінг. Він вже дуже немолода людина, але він формально досі очолює, а ми маємо справу з його вже помічниками. І є лист, він опублікований на сайті громадського комітету «Бабин Яр», про те, що на цій території згідно єврейського закону не можна нічого будувати.

Але, як завжди в нашому житті, такі заборони ігнорують, бо, наприклад, сидить навпроти мене людина, ось цей Павло Фукс, який коштує мільярд доларів, а за ним Фрідман і Хан, які коштують ще більше — і сиджу я. Ну хто я для них? Якийсь громадський діяч з України, яких багато, без грошей, без нічого. Вони думають: кажи-кажи, а в нас гроші, ми через це переступимо. Але так само робили і в 2002 році. Тода ми попереджали: не можна будувати там, де людей вбивали. В тому центрі «Спадщина» мало бути 26 програм, зокрема молодіжні програми. А молоді треба якось розважатися, вони ж не можуть весь час ходити сумні. А тут цвинтар… І ми про це попереджали.

Ірина Славінська: Тут ідеться, треба мабуть це відкоментувати, про приписи релігійні. З тих самих причин ексгумація неможлива, перепоховання неможливі, є низка заборон на цю тему.

Йосип Зісельс: Звичайно. Треба певні рішення для цього, які надає рабинський суд. Наприклад, якщо треба, якщо хтось щось хоче перенести прах рідних, скажімо, в іншу країну, перепоховати. Так, це можна зробити, але нелегко. Ми тоді попереджали про це, але вони привезли якусь рабинську контору з Ізраїля, заплатили великі гроші в 2003 році, і вони сказали, що можна будувати, тільки треба покласти бетонну плиту. Тобто, за гроші можна все.

Так і ці хлопці вирішують, що за гроші можна все. Але я їм пояснював іще  2 з половиною роки тому, що не вийде, бо це збуджує громадянську думку, і громадянське суспільство буде все більше і більше ставати проти цієї ідеї, яка була в 2005 році. Буде серйозний конфлікт передусім. Ось це вже перше питання, що виникне, якщо ви не знайдете іншу ділянку. Вже згодом, коли був генеральний директор цього меморіалу, Марк Сівец, я його знав ще раніше з різних сторін, він політик відомий в Польщі і в Європі, я йому показав 5 місць в тому районі, де можна будувати меморіал, але не чіпати цвинтар. Але все одно вони вирішили будуватися на цвинтарі.

Але там було не тільки це. Я казав: як можна іти на будівництво, не маючи концепції. Тобто, ми в Україні живете, ви приїжджаєте з Росії, з якою в нас вже є проблеми.

Ірина Славінська: Станом на 2016 рік вже війна йшла.

Йосип Зісельс: Війна іде з боку Росії. Ви пропонуєте нам щось незрозуміле, як це можна? Давайте, покажіть концепцію нам вашого проекту, ми поговоримо після цього.

Ірина Славінська: Що наразі відомо про концепцію? Вже про одну причину для несприйняття, тобто про локацію, ви розповіли. Що концептуально в цьому заповіднику викликає у вас сумнів?

Йосип Зісельс: Над концепцією працює велика міжнародна група вчених, очолює її Карл Бергов з Нідерландів. Він хороший вчений, спеціалізується саме на Другій світовій війні. І вони їх залучили до створення концепції, над концепцією йде робота. Відомо, що концепція нібито є, більше того, є навіть наратив на 500 сторінок, але його бачать тільки ті, хто допущені до цього документу. Нам показали тільки, здається, 30-40 сторінок, лише 10%, вижимки з цього наративу. Було обговорення цього тексту в лютому в університеті.

Ірина Славінська: Це за мотивами цих сторінок і було опубліковано відкритий лист українських істориків, правильно?

Йосип Зісельс: Насправді, було, здається, навіть 2 листи українських вчених. І ми побачили в лютому цього року побачили маленьку частину цього наративу і обговорювали саме її, бо більше не було чого обговорювати, все інше не було опубліковане.

Так ось: вже в тому наративі, який нам показали (я так розумію, що нам намагалися показати найпозитивнішу частину цього наративу, бо інше не показали) є багато проблем для сприйняття українцями та українськими вченими. І навіть для мене як для українського єврея також є великі проблеми зі сприйняттям цього наративу. Наприклад, оперується дуже активно поняттям «Голокост від куль». Цей термін введений Патріком Дюбуа, католицьким священиком, який досліджував місця поховань в Україні. І «Голокост від куль» — насправді це штучне поняття…

Ірина Славінська: Але воно сьогодні достатньо загальновживане, і існує чимало текстів, де його вжито.

Йосип Зісельс: Усюди розстрілювали. Якщо тут розстрілювали більше, ніж в інших місцях, то треба подумати, чому це. Бо, коли німці впроваджували Голокост в Європі, вони ще трошки, можливо, соромилися міжнародної думки, і тому звозили… розстрілювали потай, звозили в концтабори смерті, в «Аушвіц» і інші. І там, за стінами, знищували євреїв, щоб не доходила до інших країн інформація про це. Коли вони дійшли на схід, вони перестали соромитися. І тут дуже важливі обставини, чому. Не тільки тому, що це далі від світу, а тому, що тут був Совєцький Союз. Совєцький Союз за 20 років свого існування привчив людей до масових розстрілів, до масових репресій. Привчив їх бути байдужими до цих репресій, що не можна на це реагувати, а то будеш теж там, разом з ними, і це було враховано. Нічого вже не соромились. І тому певні обставини, специфіка Голокосту в Україні обумовлена ще й тим, на мій погляд, що тут була 20 років совєцька влада.

Ірина Славінська: Я думаю, можна тут нашим слухачам нагадати про книжку «Чорна земля» Тімоті Снайдера, де ця ситуація, зокрема, розглянута.

Йосип Зісельс: Це правильно. До речі, Снайдер, якого хотіли залучити до їх групи, відмовився там бути. Так ось: неможливо виписувати історю Голокосту в Україні, не враховуючи 20 попередніх років, просто неможливо. В наративі нічого про це взагалі не було сказано.

Ірина Славінська: Ще дуже важлива тема для обговорення, я думаю, ми закінчимо цією тезою – це розмова про Бабин Яр як про місце пам’яті лише єврейської чи ні. Можливо, ви пригадуєте дискусії щодо встановлення пам’ятника Олені Телізі в Бабиному Яру, який активізовує так само пам’ять про жертви не єврейського походження, які у Бабиному Яру були. Наскільки з цією темою працює концепція меморіалу, про який ми говоримо?

Йосип Зісельс: В тій частині наративу, який ми побачили, про це згадується. Тобто, вони розуміли, що інакше не сприймуть меморіал, тим більш українське населення… Там про це згадано, але проблема ж в пропорціях цієї пам’яті, і проблема, чи буде цей наратив втілено в життя, саме цю частину його. Бо це закритий проект, він приватний, держави там нема, хто буде допущений, невідомо. Там тільки вірні люди, які будуть втілювати те, що заманеться тим, хто платить гроші. Ось це нас дуже турбує.

Я хотів би продовжити про концепцію, бо там є ще одна сумнівна місія, яка нас тривожила. Це те, що вони будують методичний прийом – концентричні кола. В центрі Бабин Яр, і потім кола розширюються. Потім Київ весь, потім найближчі області навколо Києва, потім периферія України, потім країни, які за Україною. Тобто, складається враження за рахунок цього методичного прийому, що в центрі Голокосту є Київ і Бабин Яр. Не Німеччина, яка породила Голокост, реалізуючи свою расову теорію зоологічного нацизму, а Київ і Україна. Це ми не могли ніяк сприйняти. Я не історик, але я також виступав проти цієї ідеї концентричних кіл. І ми досі, вже пройшло півроку, ми досі не знаємо, чи вони відмовилися від цього прийому чи ні – мовчать. Але дуже широкий піар роблять у світі: вони приїздять в Ізраїль, вони були в Брюсселі, в Сполучених Штатах, промоушн дуже потужний: у нас все гаразд, ми рухаємося, ми готуємося, нас всі підтримують. Вони навіть не кажуть про листи вчених, про обговорення наративу, де було багато критичних зауважень до цього наративу.

Кінець кінцем, є ще одне. Навіщо російським великим бізнесменам, які заробляють гроші в Росії і мають статки великі в Росії, де все контролює Путін і його оточення, будувати меморіал в Україні, в країні, з якою Росія веде війну?

Ірина Славінська: Я думаю, що ми будемо цим завершувати, треба також сказати, що, якщо буде що сказати на частину з озвучених зауважень представникам меморіалу, то в  ефірі «Громадського радіо» можна буде це зробити. Говорили ми про різні стратегії пам’яті щодо меморіалізації подій у Бабиному Яру в контексті Голокосту в Україні і, звичайно, не тільки в Україні. Нагадаю, що гостем студії був Йосип Зісельс, він розповів про три проекти, які наразі існують і вже деякий час розвиваються.