Європейські мислителі та їхнє коріння — Володимир Єрмоленко

Сучасний український філософ і директор європейських програм “Інтерньюз-Україна” Володимир Єрмоленко – про гроно важливих європейських мислителів єврейського походження, їхній вплив на світ ідей та українське коріння. Проект “Зустрічі” створено за підтримки благодійного фонду “Українсько-Єврейська Зустріч”. 

Ви слухаєте «Громадське радіо» це свіжий епізод подкасту «Зустрічі», що присвячений українсько-єврейським взаєминам та різноманітним контактам, зустрічам крізь культури, історію, переклад і філософію. Сьогодні саме про філософію будемо говорити. Отже Володимир Єрмоленко, відомий українській сучасний філософ, а також керівник європейських програм «Інтерньюз – Україна» розповість про те які цікаві філософські обміни відбулися поміж філософами різного походження і зокрема про те, як так сталося що у європейській філософії 20 і 21 століття є чимало філософів єврейського походження і також про те, чи взагалі це має значення.

Володимир: Цих людей дуже багато, насправді, якщо ми беремо, так скажімо філософію Західну, або взагалі світову філософію 20 століття, то там взагалі кожне третє ім’я має єврейське походження. Ц е дуже цікавий феномен. Це, наприклад, Анрі Берексон, якщо ми говоримо про початок століття, людина, яка була гіпер популярною у Франції, один із найбільших філософів початку століття. Це без сумнівів. Якщо ми беремо німців, німецькомовних це Вальтер Беньямін , це Ханна Арент, це Ганс Йонас. Якщо ми знову повертаємось до Франції, то це ціла плеяда вже після війни. Це Клод ЛевіCтроcс, це Емануель Левінас, який до речі певний час життя свого у юності провів у Харкові. Це Жак Даріда, Бернар-Анрі Леві, їх дуже багато насправді. І найцікавіше, що вони дуже різні. Не можна сказати, що філософія одна якась єврейського походження. Воно все дуже різне. Ти можеш там зустріти лівих, тобто комуністів, або соціалістів, ти можеш зустріти. Антикомуністів, на кшталт Бернара-Анрі Леві. Ти можеш зустріти там більш релігійних філософів на кшталт Мартіна Бубєра чи Гєршема Шолома. Ти можеш зустріти там абсолютних атеїстів.

Ірина: Повернуся до початку цієї розмови. Про те, що з початку 20 століття їх, подібних філософів дуже багато. Чому так сталося, що саме в цей час так кристалізується певна когорта мислителів такого походження?

Володимир: Якщо ми беремо еволюцію так, взагалі інтеграцію євреїв в європейське суспільство. Я не спеціаліст в цьому питанні. Мені здається, що десь можна говорити про 19 століття перед усім. Якщо ми говоримо про філософів, це можливо друга половина 19 століття уже ми бачимо людей, які входять поступово, але же вже перед усім про німецькомовний контекст, або франкомовний контекст. Тому що, якщо ми візьмемо Східну Європу, то скоріше там слов’яни, німці, євреї тут існували в окремих спільнотах. А найцікавіше відбувається тоді, коли ці спільноти перемішуються. Анрі Бергсон дуже опосередковано, але скоріш ніяк не пов’язаний з такою єврейською традицією. Це людина, яка просто, я якій дуже багато сполучалося. Ключ цього феномена, що це люди нашого земляка Льва Шестова, Шестов це псевдонім, він киянин це людина, яка можливо один з найбільших російськомовних філософів 20 століття. Людина, яка емігрувала після більшовицької революції, з рештою опинилася в Парижі. Він дуже вплинув насправді на європейській контекст. Тобто два киянина Бєрдяєв і Шестов, Бєрдяєв не єврейського походження, Шестов єврейського походження. Але у Шестова є наприклад книжка «Апофеоз беспочвенности», тобто безгрунтя – це відчуття, як раз те, що протистояло націоналізму епохи, різному, німецькому, французькому. Бо ті націоналізми, вони вбачали в євреях так званий космополітичний елемент.

Ірина: Як раз хотіла про це згадати, про таку радянську страшилку про космополітизм.

Володимир: Цей космополітичний елемент і звідси, будь який космополітизм тоді перетворювався на антисемітизм.

Ірина: Мені хотілося б більше поговорити про цей елемент відсутності коріння. Чи можна його зауважити в працях Шестова «Апофеоза беспочвенности» або інші названі тобою філософи також мають цю ноту відсутності коріння?

Володимир: Я б не сказав, що це відсутність коріння. Був такий Моріс Барез, французькій письменник, він якраз проти ось цих космополітів. У нього є такий текст під назвою «Derassinés»

Ірина: Він здається такий великий французький антисеміт.

Володимир: Ну він такий націоналіст, да. Але б я не сказав, що це відсутність коріння, це скоріше корінь стає багато, корінь стає кілька. Клод Левістро – це людина яка… Це певна філософія, це певне мислення, яке виникло у француза єврейського походження, який поїхав в Бразилію, посидів там серед бразильських індіанців, щось там зрозумів про первісні спільноти. Потім опинився в Америці і там зустрівся з російським лінгвістом Романом Якобсоном. Єврей, Амазонка, Америка, Франція, Росія і знову Франція, і звідси з’явилися мислення. Жак Даріда – це людина, у якої, наприклад, колір шкіри більш темний, тому що це людина з Алжиру, алжирський єврей. Знов ж таки, для нас алжирці це стереотип – мусульмани, араби, але там було багато євреїв теж. Алжирські євреї, але франкомовні, які приїжджають у Францію, і на яку перед усім впливає німецька філософія. Шестов – це людина, яка дуже сильно… Його тексти – це велика кількість цитат античних авторів: греків, римлян. Мені здається ось це найважливіше. Ханна Арендт – це людина, яка мала дуже сильні проблеми наприклад. Дуже часто євреї, які повставали проти ортодоксального єврейства. Ханна Арендт мала великі проблеми з єврейськими оточеннями.

Ірина: Ну я думаю, що тут ще справа у Голокості. Зокрема банальності зла на Арендт, де йдеться про зло, як певну банальність, і те що властиво всім людям, а не якусь особливу звірину сутність тих, хто робив Голокост. Я думаю це теж може бути ознакою цією ознакою боротьби з ортодоксальними поглядами.

Володимир: Мені здається, це певна реакція. Я думаю, що зараз те, що Ханна Арендт тоді написала як банальність зла, зараз нинішні події і вони спростовують це. Або вони модифікуються, тому що вона раптом побачила Айхмана, нібито нациста, але насправді є великою посередністю, просто людина яка не мислить критично, яка є не творчою, такий антимефістофель. Якщо Мефістофель це таке яскраве зло, то Айхман завдяки сіре зло. Але зараз люди знову прагнуть яскравого зла. Це великий парадокс наприклад, якщо до нинішньої реальності. От Путін – це банальне зло, чи це яскраве зло? Мені здається, що це банальне зло, яке намагається стати яскравим злом. І в цій яскравості його приваблює.

Ірина: Говорячи про Шестова уже виринула тема України, і я хотіла поставити запитання про зв’язки з Україною. Йдеться звичайно не про біографічні зв’язки, про якісь ідейні зв’язки, про обмін ідеями і тут звісно йдеться про взаємовпливи. Про ті цінні і ціннісні речі, які були запозиченні з того середовища, можливо це не називалося Україна, це була територія Російської імперії чи СРСР, але все одно середовище так чи тутешнє, і навпаки декотрі дуже плідно вплинули на те, що є в Україні, як колі людей.

Володимир: Мені здається, що от дуже цікаво аналізувати російськомовну культуру київську, або українську. Тому що вона абсолютно інша, вона не схожа на російськомовну московську. Навіть якщо ми візьмемо до уваги філософів початку 20 століття, то я би протиставив з одного боку Бєрдяєв, Шестов, з іншого боку людину на кшталт Розенова. Це абсолютно різні культури, тому що Розенов це певна тілесність, це певна спроба повернутися якраз в почву, в якийсь грунт, якісь традиції. Це відчуття якоїсь величезності країни, яке дуже для росіян сучасних, я вважаю, що це відчуття «широка страна моя родная» воно страшенне, воно є отрутою. Але кияни вони інші, тому що наприклад це поняття навіть духу який є у Бєрдяєва, воно дуже часто дискредитується, але воно дуже цікаве, тому що дух це як раз те, що віє. Це те, що не є стабільним, що є динамічним, те що є історичним, це те, що не залежить від якоїсь почви. Мені здається образ цієї Булгаківської Маргарити, яка літає на метлі і прилітає зрештою десь під Київ, на Дніпро, воно дуже важливе мені здається. Це такий образ вітру, образ такої нестабільності, образ динамічності, образ чогось, якоїсь культури, яка в принципі опирається цьому зариванню в землю. Якщо говорити про єврейство і українство один приклад, це Пауль Целян звичайно. Пауль Целян це людина, яка народилася в Чернівцях на вулиці Кобилянської, на колишньої Херенгштрассе. Це людина, яка знала українську мову судячи з усього, бо Пауль Анчель, його звали, це поет, можливо один з найвидатніших німецькомовних, людина яка зробила революцію в німецькій поезії і яку можливо можна порівняти з Рільке. Людина, яка опинилася в певний момент в таборі і в картці де записують, які мови ви знаєте, є купа мова. Там і словацька, і німецька, і ідиш, і українська.

Ірина: Це мені дуже до речі нагадало розмову з Ігорем Померанцевим і там розмова велася саме навколо міста Чернівці. Місто де зустрічаються різні національності, різні мови, як місто з дуже особливим акустичним середовищем і містом де напевно неможливо не знати мови різноманітних спільнот, котрі його населяють, тому що все перемішується.

Володимир: Целян, він з Чернівців, скоріше це якась суміш мов. Це німецькомовний поет, який пише німецькою після Аушвіца. І він в Парижі, і він з рештою викладає німецьку. Намагався ходити по його якихось слідах, тому що, я коли в Парижі жив, я жив не далеко від мосту Мірабо знаменитого, який насправді є таким сіреньким і дуже видатним. Але оспіваним. І з нього, судячи з усього кинувся Целан в Сену, він покінчив з собою в 70 році. Але це версія, тому що його тіло знайшли вниз течією. Те саме з Беньяміном, тому що образ головний для Беньяміна, образ оповідача, він народився через читання Беньяміном єврейським філософом німецького походження російського письменника Лєскова у Парижі. Оце велика знахідка цієї культури, це можливість жити з багатьма коріннями.

Ірина: Тут оскільки згадали про Беньяміна, я би хотіла на ньому зачепитись, бо мені видається, що у тому, що писав Беньямін неймовірно цікавим є образ цього пасажу, переходу між чимось і чимось. Переходом з вулиці на вулицю, з двору в двір, але із одного стану в інший і так далі. Ось цей перехід, ця нестабільність, про яку ти вже говорив, характеризуючи київську російськомовну культуру, наскільки він властивий Беньяміну насамперед і звісно філософам, мислителям, авторам яких ти згадував. Це мерехтіння.

Володимир: Це дуже добрий образ. Питання в тому, Беньямін приходить до нього через якісь розуміння того, що… Там були різні мотиви, але це дуже пов’язано з його образом блискавки. Мислення як блискавка, щось, що ти помічаєш в певний момент, але потім воно зникає, ти намагаєшся тільки згадати, або працювати зі слідами всього цього. Це вічна метафора Озаліні, вічна метафора якогось натхнення, вона завжди є. Щодо пассажу, то тут ще цікаво, що Беньямін працював з простором, він намагався зрозуміти, як працюють міський простір, як працює простір сучасного міста і міський простір сучасного міста як раз і працює так, що цей дуже неравномірний простій, дуже дискретний простір. Ти ідеш по вулиці раптом, бо Париж це справді місто, яке розрізане цими пассажами. Не так як у нас, пассаж це якась центральна вулиця, яка парекрита дахами скляними. Там це навпаки, це лабіринт, якісь залишки середньовічного міста, дуже часто.

Ірина: І деякою мірою втрачені після реконструцкції Османа, коли були збудовані бульвари Османа, то пасажі це радше рідкість у сучасному Парижі.

Володимир: Це рідкість, але зновуж таки, всеодно їх багато. І ти раптом потрапляєш з однієї реальності в іншу, тому що це перші торгівельні галереї, які фактично пропонують тобі якісь такі галюціногенний навіть досвід, тобто досвід спілкування з якимось товарним світом і так далі.

Ірина: Щоби продовжити цю розмову, я подумала, що з поміж названих ідей закономірностей мислення очевидно є те, що може бути корисним для розуміння ситуації, припустимо в Україні поточній, коли є війна, коли є те сааме мерехтіння, коли є перехід, коли є зло. Чи то абсолютне, чи то видатне, або банальне і таке сіреньке, звісно є так само ця проблема як писати після Аушвіца німецькою, так само як писати російською після окупації Криму і так далі. Дуже багато різних цеглинок, що з доробку згаданих авторів і загалом із цієї скарбниці мислителів різного походження , різних космополітів, чи не космополітів мислителів Європи, нам тут в українському контексті може пригодитися?

Володимир: Складно сказати. Те саме поняття банальності зла Ханни Арендт воно, всеж таки продовжує бути актуальним, думка про те, що зло дуже часто твориться звичайними людьми. Зло дуже часто робиться маленькими людьми, які хочуть відчути себе більшими, або які не хочуть піддавати якісь речі сумніву. З іншого боку, що не дуже працює, мені здається, єврейська культура, оскільки вона була настільки вразливою перед оцим певним виключенням, то вона як раз дуже часто формувала ось цей дискурс іншого. Левінас це класичний приклад, це людина, яка дуже багато зробила для цієї філософіх діалогу, для філософії відповідальності, відповіді і так далі. У Левінас є дуже багато красивих речей на цю тему, як він формулює, що таке смерть. Смерть це певний відхід, коли вже немає відповіді. Ти можеш говорит из мерцем, ти можеш звертатися до людини якої нема, але ти не отримаєш відповіді. Це якась ситуацїя говоріння в один бік насправді. Небезпека цього це те, що ці люди поступово і Левінас, і Деріда, і Леві Стросс вони формували кожен по своєму, але формували думку, що всі різні і у всіх різні логіки, і всі є, так би мовити, такими трансенденціями. Інше для мене, інший світ, я мушу зробити будь що, щоб його зрозуміти. Хай би який він не був, який чудернацький, це Інший, і моє існування як людини, завжди спрямовано до цього іншого. І це дуже добре працює, коли тобі потрібно подолати, коли ти живеш у світі якомусь замкненому, в одній ідентичності. Коли тобі треба подолати одну ідентичність і вийти до якоїсь іншої. Але інколи це працює погано і зараз ми перебуваєм в кризі, бо з рештою це той дискурс, який підтримується Росією, що ми інші, ми не такі як Захід, ми мислемо якось по своєму. Зрозуміти це неможливо, ми анексуємо Крим, тому що ось так от, от нам так хочеться, це тому що це якась сакральність наша, тому що це якась храмова гора, і так далі. Або Росія це окрема цивілізація, ми повстаємо протии західної цивілізації . Ви ж кажете, що треба цінувати іншість, інакшість, інші культури, ми є повним втіленням того, що ви хочете, відзеркаленням того, що ви хочете. Ви хочете іншості, ось подивіться – російська цивілізація, вони роблять інше, живуть по іншій логіці. І це стає небезпечно, тому що ми маємо повертатися скоріше до думки, що скоріше інакшість так, але є якась людська природа, є якась цивілізація і не цивілізація. І анексувати теріторію іншої країни це не цивілізаційно. Це не показує, що ти інша цивілізація, це каже, що ти не цивілізація.

Ірина: А в Україні які стосункі з іншим? Тому що зараз ти навів приклад Росії і існування в їхній ідеології. А що у нас з іншим?

Володимир: У нас відбувається дуже позитивний процесс. І Росія і Україна є багатими культурними суспільствами. І в Росії, і в Україні є євреї, і в Росії, і в Україні мусульмани і протестанти, є католики. Але ось ця нова українська ідентичність яка формується, ця ідентичність абсолютна мультикультурна, тому що тут є католики, греко-католики, 4 православні церкви, кримські татари мусульмани, єврейська спільнота, яка дуже сильно зараз імплікована, дуже сильно підтримувала майдан. І це дуже позитивно, але тут, вони, ми порозуміємося з ними не шукаючи якоїсь особливої цивілізації. Це те, що нас відрізняє від росіян. Бо міністр культури Росії Мєдінський скаже, що руський – це цивілізація, що ти можеш бути мусульманином, але ти маєш бути руським, як окрема цивілізація. Якщо ти визнаєш цей пакт російський, тоді ти маєш сказати, що ми окремі від всього світу, ми руські, ми окрема цивілізація. Українці цього не роблять. Ми розуміємося на речах набагато більш загальних, на якоїсь людяності, скоріше ідентичність, що ми усі люди, ми усі різні. Українці, але це не етнічна характеристика. Це якраз позитивно. Ми маємо шанс цінувати цю інакшість, але скоріше розуміючи, що ми об’єднані чимось спільним.

Ірина: А що в цих умовах робити із стереотипом про поширеність антисемітизму в Україні? З рештою ця страшилка виринала і під час Євромайдану, особливо в січні, коли почалися перші такі справжні протистояння поміж мітингувальниками і Бєркутом.

Володимир: Ти розумієш, зараз все це змінюється в усьому світі. Мені здається, що міф про антисемітизм спростований, тобто це реально ти показуєш факти про певні єврейські сотні на майдані, або ти показуєш факти про деяких українських бізнесменів, які контролюють деякі регіони, або факти людей з єврейським походженням в найвищому істеблішменті. Це насправді для Західного світу, вже не проблема. Проблема в іншому. Якщо ти візьмеш ось цей «руській мір», то він вже посилає іншу тему, поступово, яка не дуже помітна. А він посилає тезу, що замість антисемітизму в західному світі займає ісламофобія. Тобто те, чим були євреї, умовно в 30-х роках 20 століття, тим зараз є мусульмани. І це якраз удар російською пропагандою по Європі дуже сильний. І це великий парадокс, тому що вони ж їхні союзники. Вони постійно б’ють цю точку, вони звертаються до європейців мусульманського походження, кажуть, що вас тут притіняють. Що тепер євреї, або сіонізм, або Ізраїль, вони ваші противники, вони вас притіняють. Але це на європейському тлі. Тут в Україні, мені здається, що навпаки, ми змогли якимось дивним чином зараз інтегрувати цю мусульманську ідентичність в обличчі кримських татар.

Ірина: Так, вона можливо була інтегрована завжди, ми змогли її якось побачити і роздивитися.

Володимир: Можливо.

Ірина: Попередня розмова проекту «Зустрічі» була з Леонідом Фінбергом, який говорив про таке явище, яке він назвав архітектори порозуміння. Більше йшлося про Євгена Сверстюка, котрий в 90-х описав декілька дуже важливих текстів, зокрема про спільну дисидентську боротьбу політв’язнів українського і єврейського походження, але звісно, якщо згадуємо, то про рукотворність такого примирення. Тому, що люди, які формулюють ідеї, можуть бути, а власне по факту і є архітекторами порозуміння. Чи наявна в Україні філософська думка, або спадок тих філософів, які обертаються так чи інакше на орбіті, чи є такими архітекторами порозуміння?

Володимир: Я би додав, що наприклад, окрім Сверстюка, найкращими текстами про українських політв’язнів, є тексти єврея Михайла Хейфєса «Українські силуети». Я дуже часто читаю ці тексти, про Стуса, про Чорновола, вони надзвичайно цікаві. Це специфічна комунікація політв’язнів, перед усім українців, євреїв, вірменів, як це не дивно, вона дуже цікава, тому що вона спростовує. Це те, чого на Заході дуже бояться цього питання «ви націоналіст чи ліберал?» і ти намагаєшся пояснювати, ви розумієте, що українській патріотизм, якщо він йде корінням до тих самих політв’язнів, які описують там бійців УПА, які були старими дідуганами в тих таборах. Які були толерантними до всіх. Розумієте, наш патріотизм, він якраз був абсолютно мультикультурним тоді і зараз, і на майдані. Є проблеми звичайно в будь якого патріотизму, але ось цього шаблонного мислення, що або ти з національним прапором, що ти гіпер націоналіст, або ти без прапору взагалі, значить ти класний ліберал. Ми в іншому контексті , в іншій фазі, ми в іншому космосі. Порозуміння тут в середовищі української нації. Мені здається воно якраз відбувається дуже добре, але є певний сусід, який розігрує вже карти не цивілізаційні і карти якогось масштабного історичного вибору. Грубо кажучи, ти обираєш 21 століття з глобалізацією, або ти обираєш другу Світову війну. Певні люди обирають другу Світову війну.

Ірина: Володимир Єрмоленко, сучасний український філософ у програмі «Зустрічі», що присвячена українсько-єврейським взаєминам та зустрічам крізь культуру, перекладам, літературу, філософію та інші царини ідей.

У студії працювала Ірина Славінська, ви слухали програму «Зустрічі», нагадаю, що вона виходить за підтримки благодійного українсько – канадійського фонду «Українсько – єврейська зустріч». Ви слухали «Громадське радіо». Слухайте, думайте.