Чого путін ніколи не розумів про Україну: переклад інтерв’ю філософа Єрмоленка

Громадське радіо публікує переклад і адаптацію інтерв’ю українського філософа Володимира Єрмоленка для Ezra Klein Show, опубліковане The New York Times.

---

Володимир Єрмоленко — український філософ, колумніст, автор книжок «Далекі близькі», «Ловець океану», «Плинні ідеології» і редактор книги «Ukraine in Histories and Stories» [«Україна в історії та історіях» — збірка есеїв української інтелігенції англійською мовою, — ред.].

---

Філософ у Києві

Ми жили у передмісті Києва, тому бачили, як бомбили столицю о 5-й ранку 24 лютого. Нам не треба було заглядати у новини, щоб зрозуміти, що почалася війна. Ми просто прокинулись від потужного вибуху неподалік, схопили телефони і дивились сумнозвісне звернення путіна з об’явою війни Україні.

Це усвідомлення, що у всіх чатах люди говорять про бомбардування… Це жахливо, бо ми не уявляли, що вони почнуть з ракет, розумієте? Ми думали про те, як захистити наших трьох доньок, і вирішили відправити їх на Західну Україну.
Потім мені вдалось повернутись звідти до Києва з гуманітарною допомогою. Я залишився у місті — продовжив працювати над текстами про Україну англійською.

Із самого початку Київ будувався як місто-фортеця. Багато людей приєднались до лав тероборони, просто взяли автомати і почали боронити місто. Саме тому багато вулиць змогли забарикадувати від танків.

Звісно після ракетних обстрілів і новин про те, що росіяни хочуть оточити Київ, виїхало багато людей — у першу чергу жінки та діти. І це місто, сюреалістично спустошене, було в той же час надзвичайно гордим, було справжнім містом-фортецею.

Останніми днями люди почали повертатись у Київ, і він став потроху оживати. Відкрились деякі кав’ярні, ресторани. Таке відчуття, що стало більше машин і людей на вулицях.

Життя до/життя після

Багато чого змінилось. Звичні речі змінили своє значення: наприклад, вікна вже не просто вікна. Краще близько до них не підходити, бо якщо почнеться обстріл, віконне скло може полетіти у вас. Світло вже не просто світло: воно небезпечне, коли є загроза авіаударів, тому ввечері його краще вимикати. Якщо ви їдете зараз Києвом — а я роблю це часто — ви будете їхати темними вулицями, адже все освітлення вимкнене.

Так, значення багатьох речей змінилось, зокрема розуміння власного дому. Насправді, дуже тяжко його втрачати.

---

У мене відчуття, що твій дім, твоя квартира стає для тебе найдорожчою людиною. Так, що ти хочеш до нього повернутись. Так, що хочеш писати рідному місту листи. Хочеш його обійняти.

---

Водночас все, що я пережив, не можна порівнювати з тим, що пережили багато інших українців. Досвід війни дуже різний: у людини на передовій, у біженців, у людей, які тимчасово покинули дім. Я маю кількох друзів, які навіть не впевнені, чи вцілів їхній будинок, чи ні.

Сприйняття часу на війні

По-перше, тепер час — це не меню, де ти можеш обирати будь-яку страву. Ти не можеш сказати «окей, давай зробимо це завтра, а це — післязавтра, а ось це перенесемо на наступний тиждень».

Час тепер не лінійний, не рівномірний. Залишився лише час, коли треба приймати швидкі рішення. Якщо ти приймеш неправильне рішення, тебе можуть вбити. Мої друзі з північних околиць Києва у перший день бомбардувань взяли дітей і просто поїхали. І це було правильне рішення. Якщо вони б вагались ще хоча б півдня, вони були б мертві, адже ці міста були б сильно обстріляні чи оточені ворогом.

---

Читайте також: Для українців та українок запустили безкоштовну службу психологічної підтримки

---

По-друге, ми більше не рахуємо дні. Змішались робочі дні і вихідні. Вихідних не існує. І кожний день може принести щось абсолютно нове. Те ж саме і з простором. Звичні дороги для подорожей більше недоступні. І ти не можеш покладатись на GPS. У Києві багато доріг заблоковані, а подорож Україною може завести на поле бою з російськими танками чи масивними обстрілами.

---

Простір більше не узгоджений, не однорідний. Є просто бінарний поділ між місцем, де безпечно, а де ні.

---

Зеленський: від латентного прихильника «русского мира» до українського патріота

Багато хто боявся, що Зеленський не зможе очолити оборону країни, але все сталося із точністю навпаки. І я думаю, справа навіть не в самому Зеленському, а у дусі народу, який жив у нас ще до вторгнення. Це дух рішучості, коли кожен готовий захищати Україну будь-яким доступним способом.

Я думаю, це сталось завдяки розширенню української ідентичності. Можна сказати, що Зеленський — self-made man [людина, яка «зробила себе сама», — ред.]. Він став тим, хто він є, завдяки російськомовній аудиторії і в росії, і в Україні, і в інших країнах колишнього СРСР. Певне його можна було б віднести до «русского мира», тобто [міфічного] російського культурно-політичного простору за межами рф, який росія хоче «повернути».

Однак дивовижним чином цього не сталось. Люди зі Східної України, російськомовні, люди з абсолютно різними бекграундами… Сам Зеленський — російськомовний єврей, так? Усі ці люди після 2014 року почали поступово усвідомлювати, день за днем, що росія — це щось жахливе, що вона прагне забрати землю у інших країн. Думаю, окупація Криму була «червоною лінією» для людей, які симпатизували росії раніше.

І звісно зараз, коли росія почала бомбити, обстрілювати російськомовні Харків і Маріуполь, рештки цієї симпатії перетворились на пил. Це стосується навіть заядлих проросійських інституцій: наприклад, багато людей і спільнот православної церкви московського патріархату почали обривати зв’язки з москвою. І в цих умовах Зеленський перетворився з латентного прихильника «русского мира» в українського патріота — я думаю, це наслідок трансформації величезної кількості українців.

---

Читайте також: 50 днів війни: чи змінилися переговорні позиції України і росії?

---

Чому росія не змогла захопити Київ за 72 години?

Думаю, росія прорахувалась майже в усьому, тому що стала жертвою власних ілюзій, власної дезінформації. Багато хто сприймав російську інформаційну війну як загрозу для України та США. Однак це виявилось загрозою і для самих росіян, бо вони забули, що таке фактчекінг і опинились далеко від реальних фактів, від реальності як такої. А якщо ілюзія вступає у двобій із реальністю, реальність перемагає. Події в Україні — гарний тому приклад.

Чому путін хотів «русского мира», а вийшло навпаки?

У певному сенсі своїми діями путін викликав протидію у відповідь. Українська ідентичність стала більш інклюзивною. Як я казав, його впевненість у тому, що російськомовні українці будуть симпатизувати росії чи навіть захочуть до неї приєднатись, не виправдалась взагалі.

І це означає, що українська ідентичність виходить за межі лінгвістичних відмінностей, культурних відмінностей. Я не маю на увазі, що культура не грає ролі. Навпаки — вона дуже важлива, і українські культурні традиції дуже відрізняються від російських.

Українська мова відмінна від російської. Українська музика відмінна від російської. Однак наразі Україна охоплює не тільки етнічну українську культуру, а і єврейську культуру, для прикладу. Ми цікавимось кримсько-татарською культурою, мусульманською. І виходить, що довкола українських політичних ідентичностей, громадянської ідентичності, ми об’єднуємо різні етнічності і релігії.

Зараз мова йде не тільки про національність. Це питання цінностей. Це питання, чи можете ви впроваджувати антитиранічну політику, будувати демократичну політичну систему у Східній Європі.

І українці завжди відповідали «Так, це можливо». Це була українська мрія XX століття, XIX століття, XVII століття і так далі. І з початком путінської агресії українці почали копати все глибше в історію, діставатись до джерел — і дали цьому потужному потоку вирватись назовні.

Очима іноземців: що треба розуміти про природу українського суспільства?

Цінності свободи — першочергові для українського суспільства. Іноді це дуже добре, а іноді — дуже погано. Російське ж суспільство дуже монархічне, тому воно залежить від царя, лідера, путіна і так далі. У них лідер формує націю.

В Україні все з точністю навпаки. Саме суспільство завжди формує політику. Саме нація, публічна думка формує президентську політику, тому українські президенти не можуть дуже довго триматись при владі. Жага до свободи — суспільства та індивіда — надзвичайно важлива для українців. Іноді вона настільки важлива, що українська політика стає трохи анархічною. Однак не настільки анархічною, як представляє її росія.

І ця традиція має глибоке коріння, що лише підтверджує: Україна не виникла з нічого. Ми маємо власну політичну традицію. Це люди XIX століття — Шевченко, Драгоманов, Леся Українка, Костомаров та інші, хто формував антитиранічну візію суспільства. Вони називали це боротьбою проти самодержавства.

Але можна піти ще далі, у XVIII століття. До донських козаків, українських воїнів, вільних воїнів, козаків XVII століття. Там буде те ж саме. Ви побачите жагу до свободи і особливі відносини, наприклад, між козацьким отаманом і армією. Це були договірні відносини, а не відносини між рабами і паном.

І я вважаю, це дуже важливо. Московити захопили українські землі у XVII столітті і цим фактично розширили тиранічну візію політики на Східну Європу. Зараз ми маємо зворотній процес, який відбувається не тільки в Україні, а й в інших країнах регіону, навіть у Білорусі під диктатом лукашенка — я вірю, що вони теж від нього звільняться. Таким чином, зараз відбувається розширення цінностей свободи, антитиранічної політики та демократичної політики на Схід.

Жага до свободи vs структура та ієрархія

Один із провідних українських концептів XIX століття — концепт громади. Громада — це формування єдності людей, спільноти. І спільнота громад утворює державу. А спільнота спільноти громад [в оригіналі a community of community of communities, — ред.], — вже утворює міжнародну організацію чи федерацію держав.

Створення Республіки націй було мрією багатьох європейських лібералів XIX століття. І ця ідея була природня для українських дисидентів XIX століття. Зараз це має практичні наслідки, адже Україна почала впроваджувати реформу самоврядування, де громади, міста, селища і села могли отримувати більше повноважень.

І наслідки цих ідей спостерігаються зараз: важливо не тільки, як бореться Зеленський, а й як бореться територіальна оборона окремих сіл або жителі і мери окремих міст. Ми бачимо неймовірну гармонію між локальним патріотизмом — міським патріотизмом Миколаєва, Харкова, Одеси, Маріуполя, Чернігова, інших міст — і між національним патріотизмом.

Ми маємо деяких голів, як ось голову Миколаївської ОДА пана Кіма, який став зіркою завдяки тому, як він організовує захист міста на півдні України, як він організовує комунікацію. Думаю, це суть нашої висхідної політики [bottom-up — знизу-догори, — ред.].

Як змінюється бачення війни в Україні?

Зараз українці припускаються помилки. Ми кажемо «Окей, ми контратакуємо, супер». Скоро Україна переможе. Все добре. Це не зовсім правильно, адже ми повинні розуміти, що російська армія, хоч і погано підготовлена та екіпірована, все ще велика армія.

І якщо вони відступають від Києва, це означає, що рф перегруповує сили для досягнення інших цілей. Ракетні снаряди кожного дня летять у наші воєнні склади. На жаль, ми, звичайні громадяни, не знаємо, скільки у нас ресурсів і наскільки довго їх вистачить. Це означає, що ми потребуємо допомоги міжнародних партнерів у вигляді оборонної зброї, систем ППО і ПРО.

Звісно, сила духу в нас неймовірна. Жага до боротьби величезна. Однак для перемоги потрібне обладнання. Тому я закликаю не висвітлювати у медіа війну як щось трагікомічне, де українські фермери на тракторах увозять російські танки. Це все дійсно має місце, але це неповна картина.

Реальність — це жорстокість російської армії, яка бомбить мирних громадян, це знищення цілих міст, війна артилерії та ракет. Тому Україна, сильна духовно, потребує матеріальної підтримки.

Трикутник: Україна, росія і Європа

«Ми, українці, закохані в Європу. Європа закохана у росію, а росія ненавидить нас обох», — Юрій Андрухович, «Ukraine in Histories and Stories», 2019.

Це точно, що росія ненавидить нас обох — і Україну, і Європу загалом. І я думаю, що Європа не дуже хотіла це визнавати в останні роки. Українці витратили стільки часу, щоб це до них донести, казали «подивіться, що вони кажуть про вас і про США на своїх телеканалах».

Це ж риторика постійної дегуманізації. Вони дегуманізують українців, називаючи нас «нацистами». Вони дегуманізують американців, називаючи їх імперіалістами чи кимось ще. Вони дегуманізують європейців, називаючи їх неслухняними дітьми, що відмовляються від сімейних цінностей в ім’я одностатевих шлюбів.

Це реальність останнього десятиліття, яку Європа намагалась ігнорувати. Вона намагалась залишатись у дружніх стосунках з росією. Але це було помилкою. Це сліпота. Частина європейців все ще вважає, що щось винна росії, що треба щось дати путіну, що треба знайти компроміс — навіть ціною людських життів. Це неправильно. Це хибна логіка, якої нам треба позбутись.

Як Україна ставиться до Європи? Ми відчуваємо себе на передовій. Ми на передовій, де ведеться боротьба не тільки за українську національну ідентичність, а й за європейські цінності, за універсальні цінності. Зараз українці не просто захищають європейські цінності, а захищають їх героїчно.
До війни багато європейських політиків були у фрустрації, бо відчували, що цінності, на яких побудована Європа і Америка, суперечать сучасній Європі та Америці. І я їм відповідав: «Не треба бути настільки радикальними». Подивіться, є нації, які хочуть боротись за цінності демократії, плюралізму, свободи. І це саме те, що зараз відбувається в Україні.

Чому Європа на довгий час застрягла між байдужістю і поблажливістю до України?

Я спробую пояснити так, як у 2014 році в есе «Мрії Європи», де я стверджував, що Європа сама в себе не вірить. Ось у цьому основна проблема.

Я описував Європу як місце, де люди повинні дотримуватись правил, але вони не вірять у початкову ідею. Водночас українці — неідеальні європейці, адже вони вірять в Європу, і у той же час необов’язково дотримуються всіх європейських правил, хоча й намагаються це змінити.

Думаю, найкраща література, яка може все це пояснити, — класика. Такі мислителі як Аристотель і Полибій пояснювали, що відбувається із демократичними суспільствами, коли вони забувають, що засадничі цінності потребують захисту, що за них треба боротись. Якщо ти сприймаєш ці цінності за належне, ти перестаєш у них вірити. Ти перестаєш сприймати їх серйозно — це те, що відбулось у Європі. І в Україні до початку війни теж, до речі.

Цінності треба захищати, тому українці і намагаються довести Європі, що це не тільки наша війна. Думаю, Європа поступово починає це розуміти.

Нудна імплементація лібералізму vs боротьба за ліберальні цінності

Досвід війни показує нам знову і знову, що ми плекаємо життя, ми цінуємо життя, коли поблизу ходить смерть. Тоді ми дійсно розуміємо, що воно значить. Це надзвичайно важливе відчуття. Це дуже глибокий досвід з якого бере початок філософія, мистецтво і культура.

Невипадково, що перші видатні роботи європейської культури, такі як «Іліада», розповідають про війну і втрату. Один із найяскравіших моментів, коли Пріам іде до ахейського табору, щоб забрати тіло свого сина. Це дуже важливе відчуття, коли ти щось втрачаєш, коли розумієш, що щось зникне, може зникнути. Твоє життя може закінчитись. Життя твоїх дітей може закінчитись. Твій будинок буде стертий з лиця землі. Твоя свобода може розчинитись у повітрі.

І це робить тебе сильним. Зустріч із власною смертністю, зі смертністю людини як такої. Певне це те, що всі українці переживають зараз. Це не робить нас кращими за інші нації. Однак це може породити великі культурні, літературні, філософські українські праці.

Повертаючись до Європи, одного разу відомий французький філософ Ремі Браг сказав, що Європа завжди була ексцентричною. По суті найбільш парадоксальний момент у тому, що в Європі певні цінності народжуються на певній землі, а потім мігрують, розширюються на інші території. Наприклад, цінності грецької демократії перекочували до Римської імперії.

У певному сенсі Європа не має кордонів. Це культура цінностей, що поширюються. Українці знають, що європейські цінності тут, у серцях людей, але є ворог, який намагається замінити ці цінності іншими.

Україна після закінчення війни

Хоча українці перейняли європейські цінності, нам треба створити іншу модель суспільства після закінчення війни, систему відмінну від французької чи німецької. Їхні моделі ґрунтуються на мінімальній безпеці, адже її і так забезпечує НАТО, США. Крім того, ці країни — представники welfare state [держави загального добробуту з увагою до соціального забезпечення і розподілу у політиці, — ред.].

Думаю, українська модель виглядатиме як перевернута піраміда (якщо порівнювати з Європою). Держава матиме сильний вплив у сфері безпеки, адже невідомо, чи вступимо ми до НАТО, чи отримаємо гарантії від інших країн. Нам потрібно буде мати сильну армію.

Якщо ми кажемо загалом про економіку, думаю, вона буде ще більш ліберальною: чим більше ми будемо плекати індивідуальні ініціативи, тим краще. Вірогідно ми балансуватимемо між значною присутністю держави у безпековому секторі і незначним втручанням в економічну сферу.

Ще один важливий момент після закінчення війни — росія повинна заплатити. Вона повинна заплатити за всі руйнування. Це те, чого не було у Сирії, не було в інших країнах. росія каже «Я буду руйнувати, а ти будеш платити». І це вкрай неправильно.
Цікаво, що один із лейтмотивів російської культури — це мотив «Злочину і кари» Достоєвського. Однак насправді у російській політичній культурі злочин залишається без кари, а кару отримують без учинення злочину.

І я думаю, це одна з найнебезпечніших речей, коли ми стаємо надміру обережними і починаємо шукати компроміси з путіним.

Якщо росія не буде покарана і не понесе відповідальність за свої злочини, вона не зупиниться.

Наскільки небезпечна «поранена імперія»?

Звісно, існує ризик, що ізольована росія нестиме ще більшу загрозу. Однак питання в тому, до яких висновків це нас приводить. Якщо ми думаємо, що маємо дати путіну щось натомість, це хибний висновок. Я знаю, що таке мислення притаманне багатьом країнам — воно точно є у Німеччині і Франції.

Так ми залишаємось у нереальному світі, де можлива ситуація win-win із росіянами і путіним. Однак вони не думають категоріями гри з позитивною сумою [де обидві сторони можуть «виграти», — ред.]. Вони використовують логіку гри з негативною сумою, де росіяни готові до того, що програють абсолютно всі. Однак вони сподіваються, що програють трохи менше, ніж інші.

Наприклад, вони знають, що програють цю війну, однак Україна втратить більше, адже відбудеться економічний спад, міста будуть зруйновані тощо. Тому якщо ми хочемо «дати щось» путіну, він зрозуміє, що програв трохи менше у ситуації, де програють всі. І це означатиме його перемогу.

Ми маємо бути непримиренними з путіним. Нам варто прагнути його воєнної та економічної поразки. Чим більше компромісів, тим буде більше жертв.

Що би ви сказали Джо Байдену, якщо б потрапили на аудієнцію?

Будьте сильними. Подивіться на ваших попередників, які зустрічали сильніших ворогів. І зрозумійте, що росія не настільки сильна, як здається, чи якою вона хоче здаватись. Це колос на глиняних ногах. І навіть українці, яких набагато менше, але які набагато більше люблять свободу, здатні перемогти російський колос. Ми не повинні боятись путіна.

---

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS