Фото: Громадське радіо
Як кандидат на посаду президента України пояснює звинувачення НАБУ? Як планує відновлювати мир в країні та розвивати економіку? Про це Роман Насіров розповів в ефірі Громадського радіо.
Коментує та уточнює відповіді політична експертка Юлія Каплан.
Ведуча програми Тетяна Трощинська розпочала розмову з питання про мотивацію:
— Коли люди хочуть потрапити на роботу, їх просять написати мотиваційний лист. Отже, мотиваційне запитання: «Навіщо вам це?»
— Світ дуже швидко змінюється, змінюється Україна. В моєму уявленні Україна повинна була бути іншою ще до 2014 року і, починаючи з 2014 року. Саме тому я в кінці 2014 року прийняв рішення, ніколи не будучи держслужбовцем, займаючись все життя бізнесом, піти спочатку у Верховну Раду, потім займати позицію голови Державної фіскальної служби та інші.
Що сталося з того часу? А сталося небагато. Я вважаю, що це сьогодні моя найбільша мотивація далі іти й робити щось правильне для цієї країни, щоб вона рухалася вперед.
— А ще мене завжди цікавить мотивація кандидатів, які не потрапляють в трійку-п’ятірку лідерів за рейтингами. Вас це питання турбує?
— Я ніколи не був політиком. Навіть будучи народним депутатом, головою Державної фіскальної служби, я не був політиком і не намагався втручатися у політику, але зараз для себе роблю висновок, що залишатися осторонь неможливо, дивитися, що нічого не змінюється, ми залишаємося там, де є. Це не «моя хата скраю». Якщо ти можеш і хочеш щось змінити, не треба на дивані чи в соціальних мережах щось коментувати. Можеш? Пропонуй, іди і роби. Дійсно, це перший раз, коли я висуваюся. Мені вже ставили питання, чи є я в рейтингах. Я думаю, що достатньо скоро опинюся в рейтингах. Це мій перший крок в українській політиці. Ми побачимо в кінці березня, який буде мій рейтинг, чи буду я кудись потрапляти.
— Я так розумію, що ви готові втратити 2,5 мільйона застави, тому що про другий тур ми не говоримо. Це ваш внесок в державний бюджет України? Де ви їх взяли?
— Мої статки перевірялися багато разів. До 2014 року я працював у бізнесі на керівних посадах у великих міжнародних компаніях, заробляв достатньо великі гроші з преміями, з бонусами. Мою декларацію перевіряли багато разів. У нас в сім’ї є достатньо значні статки. Ці гроші дозволяли мені також іти й працювати на державу, бо держава ні у 2014 році, ні зараз не готова платити гідну зарплату державним службовцям, тому це гроші з моїх заощаджень. Я готовий ще витрачати, якийсь час, працюючи фактично безкоштовно на державу заради того, щоб щось тут змінити, але, я думаю, мине 5—7 років, і я хочу повертатися в бізнес, але вже в новій Україні, в якій хочеться працювати, в якій можливо працювати, заробляти та будувати майбутнє.
Найрезонансніший скандал стосується відсторонення з посади голови ДФС. Національне антикорупційне бюро підозрює Насірова у розкраданні понад 2 мільярдів гривень державних коштів. Романа Насірова підозрюють у тому, що він безпідставно надавав розстрочки зі сплати податкових зобов’язань низці підприємств депутата-втікача Олександра Онищенка. У березні 2017 року Насірова заарештували, а на свободу він вийшов після того, як його дружина і тесть внесли 100 мільйонів гривень застави. Одразу після арешту Насіров заявив про проблеми зі здоров’ям і ліг до лікарні Феофанія, де у нього начебто діагностували інфаркт міокарда. Це спричинило чималий резонанс. У соцмережах створили безліч мемів із зображенням хворого Насірова, вкритого картатою ковдрою.
Розмову веде Тетяна Трощинська.
— Про ковдру жалкуєте?
— Не жалкую. Я завжди кажу, що, може, то щаслива ковдра…
— В якій ви в’їдете в парламент. Наш слухач питає, чи правильно розуміє, що ви б хотіли балотуватися в парламент восени.
— По-перше, треба дочекатися кінця березня, дочекатися, як пройдуть президентські вибори. Тоді будемо робити наступні висновки.
Стосовно біографічної довідки. Батько приїхав раніше, він приїхав у 1970-му році, коли йому було 16. Він навчався і з того часу залишився жити в Україні, одружився. Працював я набагато більше. Там не було державних нафтових компаній, це всі були приватні компанії. Дуже велике уточнення — мене ні в якому разі не підозрюють у розкраданні коштів, мене не підозрюють ні в яких хабарах.
— Це зловживання службовим становищем?
— Це стаття, яку намагаються інкримінувати, але буде дуже цікаво, коли справа дійде до реального розгляду, бо її гальмують. Це 364 стаття (зловживання владою або службовим становищем — прим. ред.). Але я можу заявити тут і довести будь-якому опоненту або в суді, що в українських державних службовців ти під великим ризиком, як тільки прийшов на посаду, бо виконуючи законодавство, у тебе вже є ризик. Це саме той випадок, коли я, мої підлеглі, мої колеги, Державна фіскальна служба виконувала все чітко до закону і не намагалася його якось по-іншому трактувати.
Саме це намагаються інкримінувати мені, моєму колезі, я вважаю, що і іншим співробітникам фіскальної служби, що ми щось начебто робили не так, але буде дуже цікаво для всіх зрозуміти, в чому саме мене намагаються звинувачувати. А мене звинувачують в тому, що начебто я повинен був (так прямо і написано в обвинувальному акті) не підписувати розстрочки, на які компанії мали право згідно із законом, а прийняти рішення і відмовити. На яких підставах, незрозуміло. Тому чекаємо розгляду в суді, який ми підштовхуємо, але він вже триває більше року.
— Я прошу вас прокоментувати слова Дмитра Гнапа, громадського активіста і, можливо, вашого майбутнього конкурента, про те, що ви надавали розстрочку депутату-втікачу Онищенку, дозволивши йому не платити певні податки, через те, що отримали вказівку від президента України Петра Порошенка.
— У цьому висловлюванні повний абсурд. По-перше, ніяких розстрочок ніяким депутатом не видавалося. Якщо видавалися розстрочки Укргазвидобуванню і компаніям, які виконують спільну діяльність з компанією Укргазвидобування, то це зовсім інша річ, треба дивитися саме на діяльність державної компанії Укргазвидобування, як вони працюють, з ким вони підписують спільні підприємства, кому вони дають доручення і все інше.
— Тобто не було ні розстрочок, ні вказівок?
— По-перше, розстрочки були, але для державної компанії Укргазвидобування і для спільної діяльності державної компанії. По-друге, про вказівки дуже цікаво, бо треба тоді попитати президента.
— Але я запитую у вас.
— Я вам можу відповісти. За період моєї діяльності було видано десь 10 тисяч розстрочок. Уявіть собі! Я не міг видати їх за якимись вказівками, тим більше, що компанії проходили повну процедуру від районів, потім областей, потім департаментів.
Будь-яка людина зі здоровим глуздом зрозуміє, що діяльність, у якій фактично бере участь 200 чи 300 працівників служби, неможливо провести з якоюсь вказівкою. Спочатку мені навіть закидали, що нічого не було, а були тільки 20 аркушів паперу, але потім, коли ми, я особисто, з боку Державної фіскальної служби надали детективам, там було десь 200 томів тих документів, за якими саме розглядалися справи про надання або ненадання розстрочки.
В законодавстві існують чіткі критерії, за якими ти можеш дати або відмовити. Якщо ти дієш не за критеріями, коли підприємство має таку можливість і таке право отримувати цю розстрочку, а ти починаєш відмовляти, саме це і було би корупцією.
— Чи були ви британським громадянином на момент вступу на посаду голови Державної фіскальної служби?
— Не був. Мені навіть показували начебто мій угорський паспорт, мені казали про громадянство Ізраїлю, Азербайджану. Немає ніяких інших громадянств.
— А скан, який публікувала посол Джудіт Гоф.
— По-перше, посол його ніколи не публікувала.
— Публікувала у себе в Twitter, я звідти його роздрукувала.
— Дивіться, з’явився якийсь незрозумілий документ, підписаний незрозуміло ким.
— Він підписаний Патріком Торкінгтоном з Національного агентства з боротьби зі злочинністю Великої Британії.
— Подивіться, яка там стоїть печатка. Ми багато разів робили офіційні запити, звідки взявся той документ, робили запити до NCA, чи був такий документ, ми так і не отримали відповіді. Ми вважаємо, що такого документа не було, він був сфальсифікований.
— Посол опублікувала сфальсифікований документ?
— Я навіть не знаю, звідки посол цей документ взяла. Я декілька разів намагався зустрітися з послом, щоб отримати для себе відповіді, і зрозуміти, що це означає, але так тієї зустрічі і не відбулося.
— Посол відмовилася з вами зустрічатися?
— Просто не було відповіді.
— Є ще запитання від наших слухачів: «Якщо ви не громадянин, то, можливо, підданий? У Британії є і такий статус».
— Уявіть собі, що у мене й американське, й британське, і німецьке, і французьке, і всі інші. Чи було б це погано? У нас в уряді працювало і працює багато людей з офіційним подвійним громадянством. От у мене запитання: «Якщо так?»
— Порушення лише в брехні.
— Брехні не було.
— Чи був у вас інфаркт міокарда? Че не переживаєте ви, що з таким станом здоров’я балотуєтеся в президенти?
— Самого інфаркту в мене не було і, до речі, була велика помилка. По-перше, у лікарні я був не після підозри, а саме в лікарню, коли мені дійсно було погано, в мене був критичний стан з тиском, чомусь вночі приїхали детективи НАБУ і намагалися вручити якусь підозру. Виникає велике питання, чому вони це не робили за день до того, за день після того, а чому вони намагалися це зробити саме в лікарні.
Вони шукали той момент, коли я фактично не зможу сам себе захистити, не зможу організувати юридичний захист себе для того, щоб не відбувалося отих подій, які відбувалися. Потім, на жаль, у мене діагностували набагато більш серйозну хворобу, але на сьогоднішній день я почуваю себе стабільно і готовий до будь-якої роботи.
Питання ставить політична експертка Юлія Каплан.
— Хто є вашим електоратом?
— В першу чергу я вважаю, що це українські підприємці, український бізнес, люди, які дійсно сплачують податки, тобто формують бюджет. За рахунок цих людей функціонує вся держава. У нас в країні всі політичні сили або всі кандидати популісти, всі ліві. Всі кажуть тільки перед виборами: будемо піднімати пенсії, будемо піднімати зарплати, будемо знижувати тарифи, будемо субсидії виплачувати у готівковій формі тощо.
Ніхто ніколи не задумується про тих людей, про підприємства, за рахунок яких держава існує. У нас в країні мільйон двісті — мільйон триста юридичних осіб. Десь мільйон вісімсот приватних підприємців. Це компанії, це бізнес, це родини, це менеджмент. А як вони існують? Що вони хочуть? Чого вони бажають? В якій країні вони хочуть жити? Я хочу представляти інтереси саме цих людей. Може, їх небагато з усього числа виборців України, але це той середній клас, який повинен існувати в країні.
— Ви сказали, що основний електорат — це підприємці. А що ви готові їм запропонувати?
— Реальні економічні реформи в країні, серед яких реальна податкова реформа, якої жодного разу не відбулося, реформа митного законодавства і самої митної служби. Я би наполягав на повній приватизації державних підприємств. Якщо все ж таки буде вирішено залишити 10 критичних для держави підприємств, це зрозуміло, але зараз нараховується більше 3 тисяч державних підприємств. За 5 років у нас так і не відбулося ніякої приватизації, немає надходжень від приватизації, корупція починається часто з державних підприємств. Це можливості для українського бізнесу, щоб розвиватися і рухатися.
Про результати малої приватизації у 2018 році можна почитати за посиланням.
Далі — нульове декларування. Це питання, актуальне на 2014 рік, актуальне в 2015 році, а в 2016 році про це навіть перестали говорити. Чому? Незрозуміло. Треба підвести риску. Як всі жили, працювали? Як могли, так і заробляли. Але коли ми починаємо змінювати країну, треба бути відвертими і чесними, сказати: до цього ми жили ось так, але зараз ми повинні легалізувати статки, те, що не було вкрадене, те, що не було зароблене через корупцію, для бізнесу, дозволити їм показати гроші, які вони заробили. І найголовніше — дати їм інвестувати ці гроші. У них забирають можливість інвестувати.
Ми завжди кажемо, що в українських громадян зберігається від 60 до 100 мільярдів доларів. У когось за кордоном, у когось під матрацом. Ці гроші могли би працювати на економіку України.
— Ваші пропозиції для бізнесу — це радше програма уряду, а не президента.
— Дуже часто всі кажуть, що у президента дуже вузький функціонал: призначати декількох людей, армія, зовнішня політика.
— А територіальна цілісність? Це не вузький функціонал, це складна тема.
— Дуже велика тема. Неможливо, що у нас в країні президент займається цим, а уряд не займається. Що відбувається зараз?
— У вас є конфлікт з Гройсманом?
— Я не знав, що він є, але мені здається, що є. Люди часто питають, чому такий низький рейтинг у навіть головних претендентів на посаду президента України, чому низький рейтинг у президента України? Тому що він відповідає за провальну політику уряду. Чомусь чинний прем’єр-міністр не відповідає за цю провальну політику, а за неї відповідає президент Порошенко. Це відображається на його рейтингу.
— У нас є запитання від слухачки: «Усі кандидати говорять одне і те саме: «Я поверну в Україну мир». Як ви збираєтеся повернути мир?»
— Завжди треба бути відвертими: простого рішення, як повернути мир, немає ні у мене, ні в інших кандидатів. Просто деякі люди не хочуть про це казати, а я кажу.
Ви думаєте, що президент сам має вирішувати ситуацію? Уряд з усіма можливостями і з розподілом функціоналу буде залишатися в стороні? Я не чув і не бачив, щоб останні роки уряд робив щось стосовно налагодження ситуації, стосовно миру, стосовно Криму, Донбасу.
Кожного дня, кожного засідання уряду, кожного засідання РНБО одним з основних питань повинне було бути, що ми вже зробили і що робимо заради того, що був мир.
Неможливо проводити день без того, щоб намагатися зупинити ту війну. Спочатку треба повертатися до Будапештського меморандуму. Країни, які гарантували нам територіальну цілісність…
— Вони не гарантували нам територіальну цілісність. Я хочу нагадати слова Стівена Пайфера, колишнього посла Сполучених Штатів в Україні, який сказав, що йшлося не про гарантії безпеки, а про запевнення щодо неї, це різний статус. Гарантії безпеки надаються, наприклад, країнам-членам НАТО.
— Нам треба не коменти однієї людини, а позиція країн-підписантів меморандуму. Чи гарантують вони? Якщо ми визначаємося, що вони нам нічого не гарантували, тоді треба, по-пеше, розглядати питання повернення до ядерного стану, ставати ядерною державою і захищати себе.
Нам треба повертатися до наших міжнародних партнерів, до наших колег (я маю на увазі і країни ЄС, і США), запропонувати нашим міжнародним партнерам, хто готовий, разом з нами сідати за стіл і вимагати від Росії (у нас є агресор, якого часто не називають). Або Росія агресор, або Росія повинна допомогти нам зупинити ті дії, які відбуваються на Сході.
— То вона агресор чи повинна допомогти?
— Росія — агресор, яка фактично в стані війни з нами.
Тобто або Росія зупиняє війну, нам повертаються всі території, далі треба визначатися, як компенсувати за все, що було зроблено.
— У Twitter просять розповісти про стратегію боротьби з корупцією.
— У нас в країні боротьби з корупцією немає, а корупція є. Дуже часто люди, які кажуть про боротьбу з корупцією більш за всіх, є прибічниками: якщо не самі корупціонери, то прибічники, беруть в цьому участь.
Треба не позбавлятися симптомів, а дивитися в корінь корупції.
— А корінь корупції — це хто?
— Я вам скажу відверто, що це Верховна Рада України, державні підприємства, урядовці, багато державних службовців. В чому полягає корупція? За 5 років так нічого і не змінилося в державній службі. Люди отримують мізерні зарплати, мають великі статки, ті статки ніхто не перевіряв і не перевіряє, чому і як працюють люди на цих посадах, досі незрозуміло. Подивіться, яка зарплата у прем’єр-міністра України.
— Ви вважаєте, що вона повинна бути невелика?
— І в депутатів, і в урядовців це повинна бути реальна економічно обґрунтована зарплата, щоб ми могли брати найкращих людей. І відповідальність має бути в 10 разів більша.
Юлія Каплан: І не оминути питання соціального захисту людей, тому що як майбутній президент ви маєте турбуватися про все суспільство, про всі категорії. Питання про пенсійну реформу та пенсії на окупованих територіях.
Роман Насіров: Якщо просто казати «я підніму вам зарплати і пенсії», це буде популізмом або брехнею. Це неправда, це неможливо зробити просто так.
Я пояснюю, яким чином це можна зробити. Тільки за рахунок розвитку економіки, за рахунок збільшення реальної офіційної зарплати, тим самим збільшенням надходжень до Пенсійного фонду можна змінити ситуацію, реальними реформами можна змінити ситуацію.
У нас не відбулося за 5 років пенсійної реформи. Те, що називали пенсійною реформою, то не реформа, а дрібні зміни. У нас не працює система недержавних пенсійних фондів. У 2015 році про це ще говорили, а 2016, 2017, 2018-й навіть це питання не порушують. Дефіцит Пенсійного фонду нескінченний. У 2014 році у нас 12 працюючих годували 10 пенсіонерів. Зараз у нас 10 працюючих годують 12 пенсіонерів. Як ви думаєте, ситуація покращиться? Вона буде тільки гірша.
Тільки за рахунок реального розвитку економіки, реального збільшення валового внутрішнього продукту, збільшення робочих місць, збільшення зарплат можна вирішити ситуацію зі збільшенням пенсій.
Тетяна Трощинська: Але ж підняття пенсійного віку також абсолютно необхідний елемент.
Роман Насіров: Треба не забувати, що в деяких розвинених країнах світу, якою зараз є Китай, пенсії взагалі немає, там діти підтримують своїх батьків.
Те, що уряд робить з субсидіями, я вважаю, що це найбільша брехня, бо люди повинні отримувати зарплати і реальні пенсії, за які вони можуть сплачувати ті тарифи, які необґрунтовані, а не намагатися давати їм субсидії, маскуючи ситуацію, а потім під вибори обіцяти, що ми будемо давати вам субсидії в грошовій формі, намагатися їх підкупити за рахунок державних грошей. Це те, що відбувається.
В соціальних гарантіях також є медицина. У Конституції у нас записана безкоштовна медицина. Давно прийшов час міняти Конституцію, писати реально нову Конституцію.
Тетяна Трощинська: Юлія Володимирівна пише нову Конституцію. Це та сама нова Конституція?
Роман Насіров: Це точно різні конституції. Ви знаєте, що я завжди порушую питання закону про референдуми. Я прихильник прямої демократії, я вважаю, що український народ повинен брати участь.
Повертаємося до медицини. Базова медицина точно повинна бути безкоштовною. Безкоштовною повинна бути медицина для певних категорій громадян, а далі треба вирішувати, чи буде це страхова медицина, чи реально платна, бо іншої не існує.
Тетяна Трощинська: Слухач пише: «Ви вважаєте, що КНР — це приклад гарної пенсійної системи. Кожна родина має одну дитину, це значить, що одній людині потрібно підтримувати двох батьків і чотирьох дідусів і бабусь. Це нормальна пенсія?»
Роман Насіров: Я не казав, що це гарна пенсійна система, це один з прикладів. В Україні треба визначатися, якою буде реальна пенсійна реформа. Туди входить і питання пенсійного віку, і питання мінімальної пенсії. Це не повинна бути пенсія, за яку апріорі неможливо прожити. Нам треба повертатися до реальних недержавних пенсійних фондів.
Тетяна Трощинська: Є запитання від ГО «Право на захист»: Майже щодня в чергах на КПВВ помирають літні громадяни України. Яким ви бачите вирішення проблеми доступу до пенсій жителів на тимчасово окупованих територіях?
Роман Насіров: Повертаємося до великої теми — повернення Донбасу. Повертати треба не тільки території, повертати треба громадян, довіру громадян. Я думаю, вони самі б вже не хотіли жити в тій ситуації, якби держава, влада, уряд піклувалися б про них. Це питання нашого уряду, як забезпечити те, щоб наші з вами громадяни отримували пенсію і кожного дня думали про те, як нам разом з Україною повернути ці території до України.
Тетяна Трощинська: Компенсацію, яку ви маєте отримати за вимушений прогул, ви передаєте полоненим, як казали на 112-му каналі?
Роман Насіров: Абсолютно вірно, я передаю її на допомогу полоненим.
Тетяна Трощинська: Як можна буде перевірити, що ви її передали?
Роман Насіров: Я вам надам всі підтвердження.
Юлія Каплан: Як можна передати компенсацію полоненим?
Роман Насіров: Коли я порушував це питання, я казав: наприклад, зараз ці гроші варто було б передати на юридичну допомогу сім’ям полонених.
— Як ви ставитеся до мораторію на землю?
— Немає єдиною швидкої відповіді.
— Це запускає економіку?
— Абсолютно вірно, це запускає економіку, але потрібно це зробити із запобіжниками. Якщо людям колись дали цю землю, це їхня власність. Неможливо обмежувати їх розпоряджатися їхньої власністю, але це обов’язок держави зробити так, щоб у цих людей за безцінь викупили цю землю.
Я прихильник того, щоб не було мораторію, але був державною встановлений правильний механізм, щоб люди, які володіють цією землею, отримали реальні ринкові гроші за ту землю, якою вони володіють.
— Ви вірите в те, що реформа в українських судах відбувається?
— Не вірю.
— А адміністративнй окружний суд. Справедливе рішення на вашу користь. Чи не справедливе?
— Ви хочете по одному рішенню дискутувати? То я скажу, що це справедливе рішення, воно повністю обґрунтоване.
— Чи маєте ви медіаресурс?
— Я не маю медіаресурсу, тільки моя сторінка у Фейсбуці.
— Хто ваш міністр оборони?
— Я багато разів казав, що у мене немає за пазухою або в кишенях, кого я призначаю. Я вважаю, що це не повинно бути так, що я приходжу і кажу: ось мої люди, я їх призначив. Це повинні бути кращі з кращих, яких можна знайти і обрати, на конкурсі чи як завгодно. Це повинні бути найкращі люди, я не збираюся іти і пропонувати тільки якихось своїх людей.
Розмову слухайте у доданому звуковому файлі.
Програма «Свобода вибору» виходить за підтримки Медійної програми в Україні, яка фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) і виконується організацією Інтерньюс (Internews).