Роберт Чижевський/Фото: Світлана Мялик
Січневе повстання 1863 року — це остання спроба відбудови I Речі Посполитої. На цьому наголошує історик, Директор Польського Інституту у Києві Роберт Чижевський (польською Robert Czyżewski — ред.). З нагоди відзначення 161-ї річниці Січневого повстання, яке об’єднало поляків, українців, білорусів та литовців у спільній боротьбі проти російського імперіалізму, в Польському інституті у Києві відбулась тематична лекція. До Інституту завітало чимало українців, аби докладніше дізнатись про спільні сторінки історії, які особливо актуальні нині, в часи повномасштабної війни росії проти України.
Журналістка Світлана Мялик запросила Роберта Чижевського до розмови. Спеціально для Громадського радіо.
Світлана Мялик: Пане Директоре, цьогоріч 161 річниця Січневого повстання, яке відбулось на землях колишньої Речі Посполитої, і в якому разом з польським народом тоді взяли участь білоруси, українці і литовці. Скажіть, будь ласка, що це за дата? Чому вона є такою важливою в історії наших народів?
Роберт Чижевський: Перш за все, треба пам’ятати, що для нас, поляків, це і 160 річниця смерті останнього з повстанських очільників, диктатора повстання Ромуальда Траугутта, який був вбитий росіянами на схилах Варшавської цитаделі. Але також треба зробити трохи більшу ремарку про участь в повстанні окремих народів. Треба пам’ятати, що це половина XIX століття. Не закритими були межі між націями. Можна сказати, що Січневе повстання — це остання спроба відбудови Речі Посполитої. Якби дивитися на тих людей, які воювали, вони передусім воювали за відбудову цієї держави, за те, щоб бути громадянами, а не підданими. Це було повстання проти Російської імперії. Треба пам’ятати, що землі Речі Посполитої були також в рамках Австрії та Пруссії.
Але 82 відсотки територій колишньої Речі Посполитої тоді було захоплено Росією. Саме тому можна сказати, що це повстання — це спроба відбудови Речі Посполитої. Але ця додаткова ремарка, була б така, що тут намагалися повстанці, а ще до повстання — конспіратори, виправдовувати різні історичні помилки, які були. І тут, наприклад, до традиційного герба Речі Посполитої, який складався з «Польського орла» та «Литовсько-білоруської погоні» додали ще «Архангела Михаїла». Це помилка. Ми хотіли колись це зробити в XVII столітті, під час підписання так званої Гадяцької угоди, але це не вдалося. На жаль, вона не запрацювала. І ця помилка історична, що ця частина Речі Посполитої, умовно кажучи, русинсько-українська, була недооцінена. То ця помилка була виправлена. І вже в 1861 році, ще у підпіллі, з’явився потрійний герб. То можна сказати, що одночасно ці підпільники, які організували повстання, однією ногою були в історії, але другою — вже в сучасному світі, де з’являлися модерні нації.
Треба пам’ятати, що в повстанських підпільних журналах вже були присутні сучасні мови. Це повстання дуже важливе для білоруських патріотів. Я кажу це тому, що з’явилася білоруська мова на письмі. Тут символ цього повстання для білорусів — велика людина Кастусь Калиновський. Він писав білоруською мовою. Хоча, що цікаво, — сучасною польською абеткою. Це важко зараз читати, бо для поляка це мова незрозуміла, але для білоруса цей алфавіт, а це саме така суміш, то це — подія на межі! І ще одна складність, про яку тут, в Україні, треба сказати: коли Польща стала незалежною в 1918 році, то відразу польська влада вирішила з повстанців зробити основних героїв держави. Що це означає? Це дуже добре, це дуже почесно!
Світлана Мялик: Це було правильне рішення тодішньої польської влади?
Роберт Чижевський: Правильне. Для повстанців (які ще були живі в 20-30-ті роки ХХ ст. — ред.) була окрема уніформа, завжди перше місце, і генерал повинен був їм честь віддавати на вулиці. Це з одного боку. Але з іншого, дійшло до полонізації спольщення цього повстання. «Полонізації» вже в сучасному сенсі цього слова. Кажу про цей потрійний Герб: офіційним Гербом повстання на всіх печатках, на прапорах був «Польський орел», «Литовсько-білоруська погоня» і київський, українсько-русинський, не знаю, як правильно сказати, «Архангел Михаїл». А тут можна сказати, з цього всього ми тільки цього Орла витягнули. Але це зрозуміло, держава (II Річ Посполита, міжвоєнна Польща 1918 — 1939 рр. — ред.) цього потребувала. І для інших націй, вже сучасних, колишньої Речі Посполитої, це повстання було польським. І можна сказати, що першими цю свою ідентичність у цьому повстанні знайшли білоруси завдяки Кастусю Калиновському. Литовці потім. Але я вважаю, що це, мабуть, найбільш правильно. Бо саме на території Литви селяни найбільше і найсильніше підтримали повстання. Сучасна Литва настільки сильно пам’ятає про це повстання, що там існує окремий музей цього повстання. У минулому році президент Литви Ґітанас Науседа був у Польщі, щоб разом із нашим президентом Анджеєм Дудою святкувати річницю — 160 років. А в цьому році, буквально за день перед річницею Січневого повстання, президент Польщі був у Вільнюсі. То зараз можна сказати, що на рівні держави відзначається. Литва, мабуть, більш ніж Польща пам’ятає про повстання. З Україною інша справа. Бо тут, можна сказати, у всіх історичних підручниках маємо це повстання, як польське повстання. І крапка. І справді це — російський підхід. Бо маємо в джерелах, що російські посадовці тиснуть на своїх підлеглих, щоб взагалі показувати повстання, як суто шляхетське і суто польське. Щоб там нікого іншого не було.
Світлана Мялик: Але ж все одно передумовою повстання, його причиною, було прагнення польського і литовського суспільства, частини суспільства, здобути незалежність, відокремитися від всього російського?
Роберт Чижевський: Треба пам’ятати, що вже з’являються дуже важкі проблеми для людей, які жили в Російській імперії. Мова не була такою проблемою. Для українців — так. Особливо після цього Січневого повстання. Всі ці Валуєвські циркуляри, Емські укази з’явилися пізніше. Але для поляків мова Російської імперії проблемою не була. Проблемою було те, що вони хотіли бути громадянами. Ціла традиція Речі Посполитої — це традиція громадян, людей, для яких держава — це ми, спільнота, спільнота громадян. Я вважаю, що цей громадянський підхід був тут найважливіший. Звичайно ж, на території Литви і Польщі також релігійний чинник був важливий. У Білорусі — частково релігійний, бо там була дуже сильна греко-католицька церква. Але національна незалежність, можна сказати, звичайно, що вона була важлива. Але тут в цій національній незалежності, цей фактор громадянства був дуже сильний і важливий. Я завжди наполягаю, як розмовляю з журналістами або істориками, щоб тут, в Україні, і в Литві, аби не називати цього повстання Січневим. Воно було Січневим на території Польщі. У Литві насправді лютневим. А тут, в Україні, травневим. Основні змагання на теренах сучасної України були у травні.
Світлана Мялик: Майже рік тривало Січневе повстання, з 1863 до 1864 року, і мало характер такої собі партизанської боротьби. І в рамках цієї боротьби скільки битв відбулось? Понад тисяча чи більше?
Роберт Чижевський: Мабуть, декілька таких основних речей треба сказати. Ну, по-перше, через повстанські ряди пройшло десь 200 тисяч людей, але одночасно ніколи не було понад 30 тисяч людей. Пересічний повстанський загін, партизанський загін нараховував кілька сотень людей. Бували більше, але дуже рідко. Найбільші з них — 3-4 тисячі. Але боротьба майже ніколи не виходила за рамки партизанської боротьби. Тому історія повстання дуже важка, бо показати війну, яка відбувається на великій території і насправді це — змагання окремих повстанських загонів, які намагаються передусім не дати розбити себе російським військам, які були переважно набагато краще озброєні. Але повертаючись до тих загальних справ, то символом цього повстання була «повстанська коса», тобто селянська коса. Косарі можна перекласти польською «kosynierzy». Це були солдати, озброєні саме селянськими косами. Тільки ці коси були перероблені так, що вони виглядали, як піка…
Світлана Мялик: Перероблені на зброю?
Роберт Чижевський: Так. Звичайно, пізніше з’явилася зброя з Західної Європи, яку купували повстанці. Але ці «kosynierzy», або косарі — це символ повстання до наших часів. Треба пам’ятати, що разом із повстанськими загонами існувала підпільна держава: суспільство платило податки, була повстанська поліція, повстанські суди. Повстанська преса була. Багато журналів виходило в підпіллі.
Світлана Мялик: На якій території?
Роберт Чижевський: Багато журналів було звичайно у Варшаві. Але перший, і що цікаво, журнал «Odrodzenie» («Відродження» — ред.) польською мовою був надрукований саме у Києві, в друкарні Києво-Печерської лаври. Царська влада не могла собі уявити, що тут, у Києві, ще й у православному монастирі, можна друкувати повстанські газети. Стефан Бобровський був одним з організаторів нелегальної друкарні у Києво-Печерській лаврі. Коли повстання спалахнуло, то він був очільником нелегального уряду у Варшаві. Саме так це було. Але ці журнали були різними, так як сказав Кастусь Калиновський. Його журнали — це «Мужицька правда» білоруською мовою. Але тих повстанських газет маємо дуже багато. Був цікавий журнал, який був надрукований вже в австрійській частині колишньої Речі Посполитої польською мовою. Цікава його назва — «Українець», декілька номерів вийшло. Ми підозрюємо, що тут був залучений якийсь із київських студентів, якому вдалося втекти з російської частини Речі Посполитої. Мабуть, як солдат, він вийшов зі зброєю на територію Австрії. І він писав про українські справи. Пам’ятаю там дуже цікаву статтю, цікаву також із сучасної точки зору. Бо він намагається пояснити місцевим мешканцям Кракова і то більш бідним, бо це письмо було, цей журнал, для бідних людей, він хотів пояснити, що це саме українці. І там така стаття. Я польською скажу: «Czym jest Moskwa, i czym jest Rus. Czym jest Moskal, czym jest Ukrainiec?» («Чим є Москва, і чим є Русь. Чим є москаль, і чим є українець» — ред.). Русин — це українець, а москаль — це москаль. Це дуже цікава стаття.
Світлана Мялик: Тобто Україна — не Росія?
Роберт Чижевський: Так, саме так. Україна — не Росія. Там ціла стаття, там дві сторінки, там пишуть, що русин -\— це людина, яка дуже любить свободу. А москаль — це людина, яка любить неволю і бути невільником. Але найцікавіше, що це закінчується так, як було під час Січневого повстання. Там так:
Хай живе мова польська і руська (українська — ред.), хай живе духовенство, священники обох націй. І хай живе Річ Посполита в трійці. Одна Польща свята, Литва свята і Русь свята, тобто Україна. І свята нація, одна Батьківщина…
Щось на кшталт того. Таких журналів було дуже багато. Один із наших великих дослідників колись зібрав це як історичні джерела, тому маємо 3 доволі товсті книжки з тих журналів, які були надруковані. Можна це почитати переважно польською мовою. Звичайно, тут для українських земель символом повстання була «Золота грамота«. Це був документ, написаний українською або староукраїнською мовою. Я пам’ятаю, що для сучасних українців там якісь дивні слова. Тим більше, що там багато таких слів, пов’язаних з обов’язками селян. Бо повстанський уряд хотів притягнути всіх селян до себе, не тільки українських. І одразу анонсував, що тут вже немає панщини, що селяни будуть власниками. А як хтось не має своєї землі, який міг би стати власником, він отримає землю, свою частину, після перемоги. І тут, на території України, саме повстанські загони зачитували в селах цю «Золоту грамоту». Польський інститут у Києві зараз зробив графічний проєкт, хочемо це роздрукувати. Це проєкт карт до гри. І саме очільник повстання на території України Едмунд Ружицький має в руках «Золоту грамоту», як символ Січневого повстання. Варто зазначити, що батько Едмунда Ружицького очолював попереднє повстання — Листопадове повстання 1831 року.
Світлана Мялик: Скажіть, чим закінчилося Січневе повстання, і які висновки, можливо, варто зробити нам зараз? Тому що Україна бореться за свою свободу, за свою незалежність. Польща і країни Балтії підтримують її. На жаль, Білорусь… ми знаємо, яка там ситуація. Вона фактично теж є агресором. З її території відбувався повномасштабний напад 2 роки тому на Україну. І зараз ця країна є, скажемо так, прислужницею Росії в справі її агресії проти України.
Роберт Чижевський: Я б від білорусів розпочав. Це, мабуть, парадокс, але якщо говоримо про Січневе повстання 1863-го року, то саме білоруси найкраще про це пам’ятають, зокрема білоруські патріоти. Треба нагадати ще раз, що полк Кастуся Калиновського воює на боці України. Це добровольці, це не ті люди, які отримали повістку, і треба було піти воювати. Вони тут воюють за свободу. І можна сказати, що це пряме продовження Січневого повстання. Бо вони не воюють під Мінськом чи Гродно, чи там під іншим містом Білорусі, а на іншій території колись спільної держави. Вони відчувають, мабуть, цю спільноту, але вони мають на своїй емблемі ці повстанські символи. Там і дата — 1863 рік існує. Я не впевнений, треба подивитися, що вони там мають. Але мені здається, що так. То перше, я би сказав так, що в Білорусі існує багато українською мовою «ждунів» (в умовах війни та окупації української території Росією людина, яка залишається на території під контролем однієї сторони, але чекає на прихід іншої — ред.), які насправді росіяни. Але ті, які справжні білоруси, то вони сильно про повстання пам’ятають.
Чим закінчилося повстання, і який висновок з цього для сучасної України? Теж треба пам’ятати, що це була велика поразка і на рівні культури також. Польський романтизм закінчився Січневим повстанням. Можна символічно сказати, що він став убитий і повішений російськими солдатами. Після повстання розпочинається період 50-ти років, коли ми вже не воюємо. До Січневого повстання майже кожне покоління хоча б один раз починало боротьбу, а потім — вже ні. Чому так? Тому що повстання це, як я сказав, був заклик до селян. Маєте землю — ідемо воювати. І селяни, в основному, не підтримали повстання. Бувало по-різному, бувало селяни й підтримували повстанців. Тут, в Україні, було трохи гірше, ніж на території етнічної Польщі. Хоча ми знаємо, що були селяни, які до повстання пішли на території етнічної Польщі. Багато наших письменників пізніше писали такі болючі романи про те, як селяни ставились до повстанців. Вони приходили воювати за свободу, а селяни їх, поранених, віддавали росіянам… І це був великий біль. Але це підштовхнуло наші еліти до того, щоб працювати зі свідомістю громадян, селян, щоб селянин, став громадянином. І це сталося на початку XX століття. І можна це пов’язати з українською сучасною справою.
Найбільша перемога України — це свідомість людей
Вони по-іншому, ніж у 1863-му, по-іншому, ніж це було в 1917-1921 роках, коли тільки невеликий відсоток мешканців України були насправді українцями. Для інших було байдуже, чи буде Українська держава, або це не було так сильно важливо. А зараз українці сильно хочуть мати власну державу. Це закінчення певного процесу. А те, що польський і литовський президенти разом, що вони зустрічаються і розмовляють між собою, кажуть, що це наша спільнота, це, можна сказати, якась така перемога повстанців задовго після їхньої смерті.
Я бачу, як змінюється підхід в Україні до цього повстання, і я вважаю, що це також велика перемога повстанців, які воювали тут, на цій території. Передусім треба пам’ятати про київських студентів. Київ, Київський університет — це був один з університетів на території колишньої Речі Посполитої, які існували в той час. І київські студенти були дуже важливі, як середовище. Для них, я розумію, був особливий біль, що селяни їх не підтримали. Вони — як тоді казали, хлопомани — були налаштовані в цьому напрямку, хлопоманському. Але також не можна сказати, що це були польські студенти. Між ними римо-католики переважали, але були й православні, а частина з них вибрала для себе українство, як своє майбутнє. Деякі відмовилися також від повстання — це взагалі дуже цікавий період, він пов’язаний з Володимиром Антоновичем. Але що цікаво, Антонович, який був етнічним поляком і римо-католиком, вважають, що він був українцем, відмовився від повстання. Він ціле життя потім писав свої роботи російською мовою, а його колеги, молодші від нього, пішли до повстання. Чому колеги? Бо ми маємо їх на одних світлинах. Вони насправді були колегами і разом їли, сміялися, грали… Вони пішли до повстання воювати за свободу. Від них українська історія багато років відмовлялася, але це змінилося. Я вже в минулому році чув, як в українських ЗМІ казали, що це була спільна боротьба. І для мене це символ.
Світлана Мялик: Хотіла вас запитати ще як історика. Зазвичай кажуть так, що не можна забувати історію, бо хто забуває наше минуле, той не має майбутнього. Я чула також й іншу думку: що історія нас вчить тому, що вона нас нічому не вчить. Насправді як ви вважаєте, Січневе повстання, його початок, його передумови, його причини і його завершення, тобто поразка, чому воно нас вчить зараз?
Роберт Чижевський: Ця перша цитата майже безпосередньо від Юзефа Пілсудського. Як я пам’ятаю, на одному з пам’ятників написана десь ця його цитата. Але тут треба пам’ятати, про якби подвійну роль історії. З одного боку, історія намагається бути наукою. І з цієї точки зору можна собі думати, що як декілька разів щось відбувалося, то можна думати, що так буде наступним разом. Так, це прислів’я, як Ви сказали, що історія навчила нас одного, що ще нікого нічого не навчила. Це саме пов’язане з тим. Бо насправді було так п’ять разів, чому має бути шостий раз? Але треба дивитися також на історію по-іншому. Історія — це підвалини, можна сказати, для національної свідомості. Я знаю, що в Україні дуже важливими підвалинами також є різні народні пісні, народний одяг, символи, наприклад, «червона калина», «хата на крутому березі Дніпра», інше. Так я це розумію. Але це тягне націю в таке «шароварництво». Я б так сказав, що може бути нація бездержавна. Але не обов’язково. Але як маємо власну історію, то це підштовхує нас до того, щоб з’явилася держава, нація, яка має історію. Це нація, яка пам’ятає про свої цілі і про своє минуле, думає про своє майбутнє, як нація. І можна сказати, що пам’ять про Січневе повстання відіграє таку роль. Краще можна сказати, з одного боку, і це всередині польської історичної думки і польської політичної думки, польського суспільства, маємо великий розкол щодо цього повстання. Деякі кажуть, що це було абсолютно безглуздо. Навіщо робити повстання, як не маємо зброї проти великої імперії та не маємо ніякої підтримки з Заходу? Треба пам’ятати, що наш польський досвід не такий як зараз український. Українці думають, що зброї не достатньо, але якась зброя приходить, світ підтримує. Для нас тоді було тільки добре слово і нічого більшого. Якщо, то треба було собі купувати за власний кошт. Можна сказати, що повстання ніяких шансів не мало від початку. Як холодним оком подивитися на це повстання, то не було ніяких шансів. Навіщо було це повстання робити? Але хтось з істориків сказав, що повстання викопало таку прогалину між Російською імперією і польським суспільством, що ніякий компроміс був неможливий. І нам треба було тільки почекати 50 років, бо ми були впевнені, що імперія не може нас асимілювати. Це велика роль Січневого повстання. Треба шанувати власних героїв, також таких, які загинули у війні, яка закінчилася поразкою, бо це — наші герої, вони пожертвували своїм життям, здоров’ям. Звичайно, краще, щоб вони жили, щоб війна була переможною. Але як вже, як з’явилася поразка в нашій історії, то краще шанувати тих героїв, бо це нас витягає з цього чужого світу. І це також історія для України.
Треба пам’ятати про героїв сучасної війни, і вони насправді не вмирають
Бо пам’ять тих героїв — це підвалини для майбутньої держави, суспільної думки. Це зобов’язання для політиків.
Світлана Мялик: Ви сказали таку річ, що тоді союзники не підтримали. Мені здається, це певне нагадування й партнерам та союзникам України зараз, що варто підтримати Україну у її боротьбі з імперською росією. Якщо не буде цієї підтримки, то результат може бути невтішний. А ми всі прагнемо перемоги України.
Роберт Чижевський: Мабуть, для нас, для литовців, це була біда. Можна сказати, що Західна Європа нічим не заплатила за нашу поразку. Це тільки наш досвід. Можна сказати, що польська підтримка України або литовська. Якось ми дивимось, що ми будемо наступні, що у нас спільна доля. Як нам не вдасться — не вдасться Україні. Ну то погано. Я б повернувся до цього питання — що ми з цього можемо витягнути? Я сказав, що кожна нація має власну історію. І, звичайно, що українці мають Святого Володимира, литовці мають свого Міндовга, а ми, поляки, маємо свого Мєшка Першого. І маємо з собою співпрацювати? Всі нації із собою співпрацюють, і повинні мати щось спільне. Символічно, кажучи так, що як політик приїде до якоїсь держави, то щоб міг піти десь і разом зі своїми колегами покласти квіти.
Нам треба намагатися будувати спільний історичний простір
Я б так сказав, що Росія багато років працювала на те, щоб ми не пам’ятали про те, що нас об’єднувало. А я вважаю, що саме Січневе повстання — це один із багатьох прикладів, коли можемо показати, що ми маємо багато того, що нас об’єднує. Я впевнений, що ці люди, які воювали на території України, брали участь у Січневому постанні, якби вони перемогли, то життя українців, як народу, як нації, було б взагалі іншим. І українська мова б з’явилася. І люди, які воювали, це насправді були люди, які дуже любили український народ. І цей одяг, я вважаю, в якому вони фотографувалися, не є випадковим. Українцям треба знайти свого Кастуся Калиновського. Я вважаю, що це дуже проста робота. Багато таких «Кастусів» було в цьому повстанні. Українських «Кастусів».
Світлана Мялик: Дякую за розмову і за вашу чудову українську мову!
Роберт Чижевський: Дуже дякую!
Матеріал підготовлений за допомоги MediaPort Warsaw, хабу для українських журналістів у Польщі, та за підтримки міжнародної ініціативи Media Lifeline Ukraine