Ігор Котелянець: Проєкт «Звільніть наших рідних» ми започаткували з твоєю сестрою Наталією Каплан. Зараз Наташа перебуває в Грузії, не може вибратися через карантин, тому я вже декілька місяців сам веду нашу програму. Як ти оцінюєш роль сестри у своєму звільненні? Ви – двоюрідні. Чи завжди ви були настільки близькими?
Олег Сенцов: Ми бачилися тільки один раз у дитинстві: є у соцмережі ця знаменита фотокартка, де ми стоїмо біля моря. Потім я приїжджав у Москву вступати на режисера, тоді ми познайомилися вдруге. Згодом вона приїжджала в Крим, ми спілкувалися. Вона вже тоді була стійкою опозиціонеркою проти Путіна, як і я після всіх цих подій. Коли ж мене затримали, вона включилася дуже сильно, тому моє звільнення, на мою думку, на 50% — її рук справа.
Ігор Котелянець: Зважаючи на те, що ця програма ініційована родичами політв’язнів, які ще сидять, хочу зачитати тобі від них звернення, зокрема, від дружини політв’язня Геннадія Лемешка – Ірини. Вона живе у Львівській області, приїжджає у Київ, берез участь в акціях.
«Олеже, вітаю! Ми, родичі політв’язнів, просимо допомогти у визволенні наших рідних, які досі залишаються в Росії та окупованому Криму. Можливо, ви маєте вплив на наших можновладців, щоб своїми словами загітувати їх до роботи. Адже про полонених всі просто забули. Допоможіть підняти тему в ЗМІ та нагадати, що понад 100 осіб зараз перебувають в тюрмах, їх також чекають рідні».
Олег Сенцов: Дякую за повідомлення. Можливо, наші можновладці, наші ЗМІ та телебачення про цю тему і забувають, але я ніколи про це не забуваю. І я буду про це говорити до тих пір, поки останній наш в’язень не повернеться з цього полону. Це справа мого життя. Це схоже на певний марафон, не кожного дня вдається це робити на повну силу, але я буду завжди говорити про цю тему на всіх рівнях.
Зараз ви бачите, чим зайнята наша влада. На жаль, не тим, чим потрібно. І всі ті анонси щодо звільнення, про які говорилося після Нового року, так і лишилися нездійсненими. Можливо, вплинув коронавірус, можливо, Зеленський поводиться не так «чемно», як Путін цього бажає. А ви повинні розуміти, що обмін і звільнення – це тільки воля Путіна. Можна на нього тиснути, про це можна говорити, але полонені звільняються тільки за його бажанням під той чи інший політичний момент. Зараз затишшя у цих політичних справах між Україною та Росією, тому зрушень поки немає. Проте ми повинні тиснути як на нашу владу, так і на європейців, американців та росіян.
Я після свого звільнення не поїхав на відпочинок, а почав працювати як волонтер від МЗС і їздив країнами. Це дуже виснажувало, але саме той момент, коли до мене була прикута велика увага і повага, я направив на фронт політичного просування цієї теми на міжнародній арені. Зрозуміло, що європейців питання полонених не дуже хвилює, але коли вони бачать живий приклад людини, яка повернулися з полону, вони до цієї теми ставляться уважніше.
Ігор Котелянець: Ми чули від президента ще після «Нормандського саміту» в грудні 2019 року про те, що досягнуто домовленостей про обмін «всіх на всіх». У нашому розумінні обмін всіх на всіх – це повернення всіх наших хлопців і з Донбасу, і з Криму, і з Росії. Ми чекали обміну в грудні, чекали на весні, але його так і не сталося. Як ти вважаєш, чому? Чи станеться це? І що ми можемо зробити, щоб це сталося?
Олег Сенцов: Насамперед, якщо ви вважаєте, що можна про щось домовитися з Путіним і він буде це виконувати, то ви — хворі люди. Путін – наш ворог, він обманював нас дуже багато разів, не можна вірити тому, що він говорить, він завжди вчиняє так, як йому вигідно. Якщо йому вигідно віддати наших людей, на щось чи когось їх поміняти, то він це зробить. Але він не буде робити це тому, що в нього добра душа, ні, там кам’яне серце.
Другий момент – більш технічний, тому що списки різні: у нас, у росіян і у бойовиків на Донбасі. Якихось людей вони не підтверджують, щодо якихось не погоджуються, вимагають людей, які не мають жодного стосунку до Росії. Наприклад, нам довелося віддати «беркутівців».
Тобто у нас один список «всіх на всіх», а в них — інший. І поки вони не будуть узгоджені, руху не буде. Тому все так пробуксовує.
Ігор Котелянець: Якщо процес обміну заморожений не з боку нашої влади, а з боку Росії, що робити?
Олег Сенцов: Це дуже складне питання, яке мені часто ставлять. Я був у в’язниці, цим не займався, ви були на волі і більш досвідчені у цьому. Ми повинні робити все, що тільки можливо. Що найважливіше? Розголос. Щоб люди чули, щоб ця тема була завжди на слуху у суспільстві та на міжнародній арені. Треба, щоб прізвища всіх політв’язнів знали не тільки у нас, але й за кордоном. Путін віддав тих, хто був наймедійнішим. Це як тримати гарячу картоплю в руках, він її скинув, щоб не пекло долоні. Але цю картоплю нагрівали багато років. Точно так само варто зробити з тими прізвищами, які не надто відомі, ми повинні про них говорити, щоб Путіну пекло. Ми повинні говорити про всіх і про кожного окремо, тому що людей чіпляють окремі особисті історії.
Ігор Котелянець: До тебе багато запитань у нашому Facebook. Одне з них таке: «Чому б вам не зібрати однодумців і не піти в політику? Зокрема, ви були б хорошим міністром культури, адже в нас кадровий голод».
Олег Сенцов: Я не збираюся йти в політику. Я буду вести активне громадське життя і говорити про те, що я вважаю важливим для нашої країни. Кадровий голод – це проблема нашої влади, а не нашої держави. Люди є, їх просто треба шукати.
Ігор Котелянець: Пінчук, Сорос, Порошенко, Вакарчук, Аваков – чи пов’язує Сенцова щось з цими людьми або з іншими дуже впливовими людьми в нашій країні?
Олег Сенцов: Віктор Пінчук подарував мені і ще п’ятьом політв’язням квартири. Також він подарував квартири 24 морякам, яких звільнили разом із нами. Ми йому за це вдячні. Він, за проханням Зеленського, купив нам квартири через свій фонд. Але тільки мені закидають те, що я живу у квартирі, яку подарував Пінчук. Не знаю, чому інших не згадують.
До Порошенка я ставлюся спокійно, без зайвих емоцій. Він робив багато помилок, адже, якщо все б було гаразд, його б переобрали на другий термін. У 2014 році я б голосував за Порошенка, як і більшість, проте він мене розчарував в деяких речах.
Насамперед, це реформи, які гальмувалися. Зокрема, мова про Авакова, адже нездійсненою лишилася реформа поліції. Головна реформа, яка не відбулася – судова. Поки в нас не буде незалежних судів, у нас не буде працювати нічого. Ми зараз наче будуємо дім на болоті: виводимо стіни, розмірковуємо про перекриття, але сенсу в цьому немає, адже все поринає у болоті. Фундамент – це верховенство суду і закону. Поки його не буде, нічого не буде.
На жаль, Порошенко цього не зробив. Якби я був на свободі у 2019 році, я б голосував за Зеленського. Але за цей рік і він мене розчарував. Він не став тією людиною, яка може цю систему змінити. Рік пройшов – майже нічого не зроблено, а в деяких речах відбувся навіть відкат. Є дуже погані дзвіночки. Он вся проросійська шайка піднімає голови під головуванням Медведчука, ОПЗЖ і Шарія. Вони повинні сидіти за ґратами, а сидять у Верховній Раді, впливають на цю країну і на українців.
Ігор Котелянець: Ще одне питання з Facebook: «Чому Олег Сенцов не бере участі в акціях проти капітулятивної політики влади. Він її підтримує?».
Олег Сенцов: У нас така розмежованість у суспільства: ти маєш бути або за Порошенка, або за Зеленського, або ти за зраду. Я не вважаю, що Зеленський зраджує нашу країну і віддає її Росії.
Він робить інші погані речі: не змінює систему, не керує країною, має багато важелів впливу, але не вміє ними користуватися. І це проблема. Це ніби ПТУшник, який сів за комбайн: нам треба зібрати хліб, а він їде кудись не туди.
Він не хоче той хліб продавати ворогам, я в це вірю. І якщо я відчую, що йде зрада, я перший про це скажу. А зараз тут немає зради, натомість є якісь безглузді рішення, пов’язані з недосвідченістю нашого президента і з тим, що його команда не завжди робить речі, які йдуть на користь країні. І якщо за перші пів року відбулися якісь речі у нормальному напрямку, то потім пішов відкат. Те, що партія «Слуга народу» проголосувала разом з ОПЗЖ за зняття Рябошапки – першого більш-менш незалежного прокурора — для мене стало чітким маркером, що вже все.
Ігор Котелянець: «Чи відійшов пан Олег від полону і чи планує подавати на росіян в ЄСПЛ?» — чергове питання з соцмереж.
Олег Сенцов: Зі мною одразу було все гаразд. Інколи мені навіть кажуть, що «ти вийшов з літака, немов прилетів з курорту». Я прилетів не з курорту, а з Лабитнангі, там було дуже погано. Але всередині був якийсь спокій, я знав, що це випробування, яке я мав пройти. Я знав, що все буде добре, знав, що ми переможемо, знав, що мене звільнять, я знаю, що зараз ми переможемо. Переможемо Путіна, повернемо Донбас і Крим, Росія визнає свою поразку і помилку, відшкодує нам збитки, і ми побудуємо нормальну Україну. Я у цьому впевнений і не сумніваюся ні секунди.
Щодо Європейського суду, то мою справу подано ще у 2015 році. Це справа щодо незаконного арешту, незаконного вироку та катувань. І вже майже рік, як суд перебуває у процесі розгляду. Невдовзі має бути вирок. Це буде перший вирок, який стосується Криму. Адже мене заарештували як громадянина Росі, хоча я був громадянином України. І навіть перший документ про мій арешт у Криму, коли Поклонська представляла обвинувачення, був завірений печаткою з тризубом. Тобто на документі написано «іменем РФ арештувати Сенцова», а внизу – український тризуб. Це порушення всіх юридичних норм. Тому я вважаю, що буде справедливий вирок, ми чекаємо на нього.
Ігор Котелянець: Ти, як кримчанин, як оцінюєш роль кримськотатарської спільноти у наближенні до деокупації Криму? І чи здатна, на твою думку, ідея про кримськотатарську автономію наблизити це?
Олег Сенцов: Кримські татари – корінне населення Криму, це їхня батьківщина, так само, як і моя. Але їх вже виселяли з цієї батьківщини. І, до речі, після окупації я почав краще розуміти кримських татар, розуміти, що вони відчували, коли їх вигнали з цієї землі та коли вони поверталися. Це наші справжні брати, які виступають за нас, за Україну, яка їх прийняла до себе, і вони готові за неї боротися. Ми повинні їх підтримати.
Щодо автономії, то це дуже складне питання. Я його вивчаю з різних боків і досі не прийшов для себе до якогось висновку. Важливо те, що буде добре для Криму, України та для самих кримських татар, для їхнього повернення. Треба розуміти, що кримські татари, хоч і корінне населення, але їх приблизно 12-13%. Тому, можливо, дана автономія може викликати якесь незадоволення в інших. І от важливо знайти саме те рішення, яке буде всіх задовольняти. З цим питанням не варто поспішати.
Ігор Котелянець: Нещодавно ти публікував фотографії зі сходу України. Ти був у містечках, селищах, які розбомблені війною і в яких війна ще продовжується. Що це була за поїздка?
Олег Сенцов: Це не перша моя поїздка на схід, я просто робив це неофіційно, щоб нікого не хвилювати. Особливо, щодо питання безпеки, тому що я був дуже близько – на відстані 70 метрів до бойовиків. І був там дуже довго.
Але зараз я почав про це говорити і писати, проте не викладаю фоток з хлопцями в камуфляжі, тому що не хочу на них піаритися. Поза тим, про ці поїздки варто говорити. Я буду їздити і далі, когось привозити. Цього разу приїжджав із Жаданом.
Ігор Котелянець: Це така твоя громадська акція?
Олег Сенцов: Так, це частина громадської діяльності. Ми привозимо туди якісь необхідні речі. Цього разу я привозив три гелікоптери (безпілотники – ред.). Я не збирав ці гроші, просто прийшов до своїх колишніх друзів-кіберспортсменів і сказав, що з кожного по БПА. Мені довіряють. Я привіз їх і віддав тим, кому це потрібно — розвідникам, мінометникам та антиснайперським групам.
Ігор Котелянець: Як ти вважаєш, що для України означає те, що відбувається в Росії в контексті поправок до Конституції і обнулення строків правління Путіна?
Олег Сенцов: Для нас це погано, тому що Путін залишається при владі. Він буде правити до 2036 року, а потім вони ще щось придумають. Його меседжі про те, що треба збирати «ісконно руські» території — погана риторика. Нам треба бути пильними, адже він швидко може перейти до дій.
Ніхто не очікував окупації Криму, ніхто не очікував початку війни на Донбасі, ніхто не думав, що Росія захоче ввести свої війська напряму і бити з ГРАДів. Проте, коли їздиш по сходу і бачиш в якому стані наша армія, то розумієш, що ми не готові, на жаль. Дуже багато проблем. Кажуть, що у нас суперкласна армія, але я б краще сказав, що у нас суперкласні люди, суперкласні військові, але поки що це не та армія, яка повинна бути. Вона краща, ніж у 2014 році, проте ми все одно не дотягуємо. Не вистачає людей, там багато заробітчан, а якісні кадри йдуть.
Я нещодавно розмовляв з одним відомим комбатом, і він мені сказав, що хоче з армії йти. Це дуже поганий сигнал, якщо вже такі люди хочуть залишити службу. При Порошенкові була хоч якась повага до армії, хоч і робилося багато помилок. Зараз, на жаль, ні поваги, ні уваги до армії немає, і все якось відкочується в якусь радянську паперову армію.
Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.
Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у нагоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.
Встановлюйте додатки Громадського Радіо:
? якщо у вас Android
? якщо у вас iOS
Програма виходить за підтримки Посольства США в Україні. Думки учасників програми можуть не збігатися з офіційною позицією Посольства США