Громадське радіо
Про Україну спектаклю та шоу-політику, про те, що всі ми зараз наражаємося на небезпеку бути пасивними глядачами та чи можна бути поза політикою — слухайте та читайте в розмові з доктором філософських наук, професором кафедри філософії та релігієзнавства НаУКМА, письменником Тарасом Лютим.
— Чи для вас особисто словосполучення «виборець Володимира Зеленського» нормальне, релевантне?
— Я думаю, наша країна вкотре демонструє, що вибори в нас проходять на належному демократичному рівні, тому питання мене трошечки бентежить. Я вважаю, це цілком нормальне явище. Ми вже говоримо про другий тур, перший відбувся. Величезна кількість людей віддала свої голоси за цілу низку кандидатів, залишилось тільки два. Думаю, цілком нормально говорити як про першого, так і про другого кандидата.
— Національний екзит-пол і фонд «Демократичні ініціативи» оприлюднили демографічний зріз голосування. Володимир Зеленський є лідером виборців майже в усіх вікових групах за винятком найстаршої категорії виборців 60+. Другий важливий пункт: за рівнем освіти Володимир Зеленський є лідером в усіх освітніх групах. Петра Порошенка дещо більше підтримали чоловіки — 19%, жінки — 17%, а Володимира Зеленського навпаки — більше жінок. Ми можемо говорити, що історія про те, що лише молодь голосувала, не зовсім адекватна. Чому стало можливим, що багато хто голосував, зокрема, голосував за Володимира Зеленського — незвичного, нестандартного, нетрадиційного кандидата.
— По-перше, це означає, що людям у нашій країні небайдужа така інституція як вибори, люди вболівають за те, щоб саме вони на своєму рівні могли докластися до процедури обрання голови нашої держави. Це має тішити, мушу сказати.
По-друге, як на мене, це цілком передбачувано, що люди старші, молоді віддають перевагу номеру №1 в цих перегонах. Чому це закономірно? Зрозуміло, що після Майдану ми опинилися в складній ситуації, в нас окупація і на півдні, і на сході країни, країна переживає нелегкі часи. Тут можна перейти на доволі зрозумілий для будь-якого виборця приклад. Кожного разу, коли ми, наприклад, отримуємо платіжки, люди без валеріанки погано переносять цей «привіт» від комунальних служб. Не розбираючись, хто за це відповідає, не розбираючись, чи в нас парламентська, президентська, парламентсько-президентська республіка — є людина, яка має відповідати за все те, що в нас відбувається в країні. Це закономірно, що люди після такого своєрідного «комунального» шоку приходять… Це переважно протестне голосування. Воно передбачуване, тому що кандидат №1 ніколи не був в українському політикумі, це здебільшого медійний персонаж, який показує, як можна впливати, що можна робити в політиці. Люди переносять цей образ із медійної сфери, вважають, що принаймні можна ризикнути й спробувати змінити обличчя в політиці.
— Я звернула увагу, що Володимир Зеленський, особливо перед першим туром, як кандидат — фігура замовчування. Ми не знаємо його позиції стосовно ключових тем, ключових фігур у команді. На значну частину людей це не впливає.
— Сократу приписують, що для своїх співбесідників він завжди обирав фразу «Озвись, щоб я тебе побачив». Одна справа — побачити візуально, інша справа — почути, почути, що людина говорить. Можливо, у Володимира Зеленського або недостатньо випрацювана ця програма, або він недостатньо компетентний у цьому, або є якісь інші причини, з огляду на які не хочеться про це говорити, тому що можеш нашкодити. Тому тут віддається перевага передовсім візуальній частині. Але не просто, коли людина виходить до людей, говорить два-три слова чи усміхнено бере участь у спільних ритуалах. Тому єдиний такий момент, де можна оприявнити самого себе, продемонструвати, на що ти здатен, можливо, розкрити певні пункти своєї програми — це дебати.
З дебатами теж не так просто. Це має бути не обливання один одного брудом чи спроба загнати один одного в глухий кут, а спроба знайти спільні проблеми, точки дотику, нерв, який проходить не через кандидатів, які змагаються між собою, а через все суспільство. На мою думку, найкращий результат дебатів — виробити спільну програму, розробити якийсь спільний підхід. Цього, зрозуміло, не можна зробити під час дебатів…
— На «Олімпійському».
— «Олімпійський» передбачає шоу. Це означає, що зрештою ми всі маємо збагнути й зрозуміти, що ми живемо в час великих спектаклів. Шекспір казав: «Весь світ — театр, а люди в ньому актори». Це означає, що в кожному разі ми граємо якусь роль. Але в сучасних умовах стає зрозуміло, що не кожен витримує грати таку роль. Це означає, що мусить бути й певна аудиторія, яка споглядає це шоу. Тому певна частина людей відсувається в осередок, який називається глядач чи пасивний спостерігач. Треба зробити шоу в такий спосіб, щоб там не знаходилося місця для обговорення, дискусії та діалогу. Ти маєш просто закрити собі рота попкорном і сприймати очима, ти не маєш брати участь як активний дієвець — ти просто спостерігач.
Я не хочу казати, що чиясь аудиторія — негідники, а чиясь бере на себе якусь відповідальність. Всі ми наражаємося на небезпеку бути пасивними глядачами, спостерігачами. Я думаю, якби кожен із кандидатів дослухалися до цієї тези, це була б повага до тих, хто приходить на вибори.
Я не погоджуюся з визначенням, що президент — це слуга народу. Слуга народу — це означає, що народ — це такий собі підпанок, балуваний, якому хочеться одне, інше, п’яте-десяте. Народ — це теж ті люди, які мають посісти активну позицію, вони мають контролювати і розбудовувати інституції, від них має виходити певна ініціатива. Я не погоджуюся з тим, що президент має бути слугою народу, вочевидь, я не можу погодитися, що він має бути чиєюсь маріонеткою. Але принаймні виразником того, про що говорить народ, він має бути. Певні тези маємо озвучувати всі ми, ці тези має у якийсь спосіб втілювати, скеровувати чи допомагати це робити президент. Ми маємо впливати на цю посаду в країні, щоб вона відповідала нашим уявленням і ми якоюсь мірою були задоволені тим, що робить президент.
Візуальну інформацію сприймати легше. Ми частіше ігноруємо тексти, де треба докласти певних зусиль
Зараз ми з вами медійні особи: ми на радіо, під своїми власними іменами, ми говоримо від самих себе. Але є ще медійні персонажі. Медійний персонаж виступає під іншим іменем, створює певний образ, за допомогою цього образу з завченим текстом, завченою історією намагається створити певний ефект і переконати глядача чи слухача в тому, що це є правда, реальність. Багато людей ідуть на цю реальність. Чому так відбувається? Так, за останніми статистичними даними більшість людей, які проголосували за того чи іншого кандидата, — це все ж люди з вищою освітою. Але не треба думати, що вища освіта — це панацея. А подивимось іншу статистику: скільки людей відвідують мистецькі заходи, літературні заходи, інтелектуальні заходи з дискусіями? За статисткою від Мистецького Арсеналу, Книжковий Арсенал відвідують здебільшого жінки. А чому? Тому що вважається, що чоловік має посісти якийсь статус у суспільстві, а гуманітарні речі — непотрібні речі.
— Готуючись до ефіру, я відкрила «Суспільство спектаклю» Гі Дебора. Як журналістка я звернула увагу на дві речі: з погляду Дебора, спектакль — це суспільні відносини, а спектакль сам по собі і є результатом.
— Цю книжку Дебор написав у 1967-му, ще 52 роки тому він побачив подібні тенденції, які означив як спектакулярність. Це не якийсь уніфікований спектакль: він каже про капіталістичний спектакль, соціалістичний. Є різні спектаклі. Ця спектакулярність далася взнаки, її відчули якраз у повоєнні роки після Другої світової, коли на світовій арені оприявнювалися два полюси, дві ідеології — комуністична й капіталістична. Якоюсь мірою ми бачимо, що комуністична ідеологія здулася, хоча жевріє в різних локальних маленьких проявах. Але спектакулярність як така залишається. Ми живемо в сукупності спектаклів.
Що означає цей спектакль? Можна було б сказати, що ми живемо в суспільстві споживання, де споживаються здебільшого товари. Але Дебор переконує нас, що споживаються не тільки товари, а й образи. Образи стають товарами, візуальні ефекти можуть бути не тільки матеріальними, вони можуть спалахувати з цих ситуацій, які виникають у суспільстві. Думаю, головне повідомлення, яке хотів нам донести Дебор, полягає в тому, що потрібно, щоб ці ситуації не поглинали нас, а ми самі були ініціаторами цих ситуацій, щоб ми могли в такий спосіб протистояти цим шоу. Це шоу не має нас затягувати. Коли нам кажуть: «я даю тобі 24 хвилини на те, щоб ти прийшов на стадіон, всі мають прийти на стадіон»… Ніхто не має говорити нам, куди ми маємо приходити. По-перше, є закон, де мають відбуватися дебати. З іншого боку, ми самі маємо сказати, як би ми хотіли контролювати таке шоу. За великим рахунком, це не має бути шоу, це має бути діалог, у якому зацікавлені всі, а не тільки два учасники дебатів.
Якщо влада нас не влаштовує, ми маємо подумати, чому ми допустили таку владу
Часто я стикаюся з тим, що дехто говорить: «Я ж насправді поза політикою, я прийшов, проголосував, а далі обранці самі все роблять. Все, що я міг/могла, я зробив/зробила. А далі це не моя справа». Так не можна. Не можна бути поза політикою. Якщо ми кажемо, що ми поза політикою, значить, не маємо їздити в метро. Це все res publica — справа публічна, спільна річ, за яку ми всі маємо відповідати.
Слухайте повну версію розмови в доданому звуковому файлі.
Програма «МозОК» виходить за підтримки Медійної програми в Україні, яка фінансується Агентством США з міжнародного розвитку (USAID) і виконується організацією Інтерньюс (Internews).