На фото Матіас Шмале/ Громадське радіо
Громадське радіо поспілкувалося з координатором системи ООН в Україні та гуманітарним координатором Матіасом Шмале. Андрій Куликов та Матіас Шмале говорили про поїздки до лінії фронту, гуманітарну ситуацію, ініціативи з відновлення, допомогу людям.
Матіас Шмале: На жаль, ми бачимо на лінії фронту, і під час моїх поїздок туди, що гуманітарних допомогових працівників піддають атакам.
Упродовж року, що минув, я й бачив, і чув, що працівники гуманітарних постачань неурядових організацій, які є опорою постачання нашої гуманітарної допомоги, описують, що вони є мішенями. Тож, ми маємо заявляти тим, хто веде війну проти вашої країни, що гуманітарна допомога необхідна, а для того, щоби її безпечно постачати, потрібно захищати гуманітарних працівників, звісно, як і цивільних людей, яких обслуговують допомогові працівники.
Андрій Куликов: А що б ви хотіли, щоб читачі та слухачі, особливо ті, що поза Україною, взяли для себе від цього Всесвітнього гуманітарного дня?
Матіас Шмале: Напевно, те, що Україну не слід забувати, а війну тут не можна сприймати як нормальне явище. У світі багато проблем, і Україна залишається однією з точок напруженості. Не забуваймо Україну, підтримуймо і надалі вразливих людей в Україні, і також захищаймо тих, хто постачає життєво необхідну допомогу.
Андрій Куликов: Пане Шмале, ви згадали про свої поїздки до лінії фронту, до прилеглих місцевостей. Я знаю, що ви практично щойно повернулись з деяких наших південних областей: Одеської, Миколаївської, Херсонської. Ці назви перетворились на набагато відоміші в світі за останні три-чотири роки.
Що ви побачили на цих південноукраїнських землях, по яких так вдарила війна?
Матіас Шмале: Водій, який рік тому віз мене в Україну, сказав: «В Україні ви пройдете через рай і через пекло — щодня, одне з іншим». Я це й пригадав, коли подорожував, особливо, Херсонською областю. Безпекова ситуація погіршилась. Гуманітарні працівники роблять все можливе, але вони щодня — під атаками. Тож — щоденне пекло для цивільного населення.
Але є й рай. Пам’ятаю відвідини підземної лікарні. Сучасна, за найновішими технологіями оснащена лікарня. І медики з гордістю розповідають про гінекологічне відділення, а в акушерському відділенні народжуються діти. Тобто, посеред пекла починається нове життя. Я бачив як люди з неурядових організацій підтримують людей, яких евакуюють з лінії фронту. Тож для мене райська складова — це сила українок і українців, яка дозволяє їм жити настільки повним життям, наскільки це можливо.
Андрій Куликов: Отже, ви прибули в Україну рік тому, пане Шмале. Чесно кажучи, я вже давно намагався поговорити з вами, але розумію, що для глибокого інтерв’ю потрібно накопичити враження.
Що змінилось у вашому розумінні ситуації за цей рік? Які основні висновки?
Матіас Шмале: Що більше я тут перебуваю, то більше я розумію — які потреби пріоритетні. Гадаю, що під моїм гуманітарним керівництвом змінилось таке: ми більше зосереджуємось на чотирьох пріоритетах.
На жаль, ресурсів у нас дедалі меншає. Отже, зміна відбулась у тому, що ми маємо тепер пріоритезувати і зосереджувати зусилля на найважливішому. А це означає — допомога найвразливішим, старшим людям і людям з обмеженою мобільністю.
Андрій Куликов: А як пріоритезує гуманітарний координатор ООН в Україні? Ви постійно говорите з вашими людьми, які працюють у полі? На додачу до того і самі буваєте на лінії фронту? Ви ж не можете туди їздити щодня?
Матіас Шмале: Ми працюємо з п’ятьмастами неурядовими організаціями — як ООН. До гуманітрних зусиль залучені десять спеціалізованих агенцій ООН . Отже, 500 неурядових організацій — сотні, якщо не тисячі працівників.
І, звісно, я не можу координувати таку кількість людей і організацій напряму. В нас є три територіальні хаби — у Харкові, Миколаєві, Дніпрі. Є дуже досвідчені гуманітарні лідери, які здійснюють координацію на місцях.
Тут, у Києві, ми проводимо наради так званої «національної гуманітарної команди» — це мій головний інструмент, коли з кількома обраними лідерами ми визначаємо пріоритети, а потім ці лідери втілюють наші висновки в життя разом з колегами, які працюють у полі.
Андрій Куликов: Яке співвідношення українських неурядових організацій та присутності міжнародних гуманітарних зусиль?
Матіас Шмале: Є й ті, і ті. Для мене, з більш ніж тридцятирічним досвідом такої діяльності, одна з виразних рис роботи в Україні — те, що ми називаємо потужною присутністю громадянського суспільства. З 500 неурядових організацій, про які я вів мову, принаймні 400 — українські. Деякі з них — дуже локальні, на основі волонтерства, а працюють просто біля лінії фронту.
Тому, гадаю, справедливо сказати, що це великою мірою — гуманітарне реагування, яке надають українці за міжнародної підтримки. І цю підтримку надають і великі організації, як Save the Children або Oxfam, і ООН.
Андрій Куликов: Як змінилась гуманітарна ситуація за час, що ви тут, пане Шмале? Які ключові досягнення і недоліки ви бачите? І у вирішенні яких проблем ви взяли участь впродовж цього року?
Матіас Шмале: Змінилось те, на мою думку, що ми, на жаль, вже в четвертому році цієї війни проти вашої країни, криза перетворюється на тривалу. Тож, нам потрібно ретельно обмірковувати — яка має бути негайна короткострокова допомога, коли відбуваються удари, і що потрібно робити в перспективі.
Я вже казав, що є мільйони внутрішньо переміщених людей. Я зустрічався з деякими з них, які вже більше двох років перебувають у колективних центрах, і нам доводиться до цього пристосовуватись. Якщо ви більше двох років живете в колективному центрі, вам потрібно вже не просто якась сума допомоги готівкою. Вам потрібні довготермінові рішення: соціальне житло, наприклад, робота.
Я також хочу підкреслити психологічний чинник. Що довше все триває, то більше я відчуваю, що наростає прихована психологічна криза. Ось зустріч, яка була в мене минулого тижня на селі в Миколаївській області. Старшого віку добродій, коли згадав, як у 2022 році вбили його брата, розридався. Минуло відтоді три з половиною роки — а я відчув розкраяну емоцію.
На мою думку, тут головне завдання — пристосуватись до цієї ситуації, надавати психологічну допомогу, а не лише матеріальну.
Андрій Куликов: Для тих, хто вперше почує чи прочитає про те, про що йдеться в цьому інтерв’ю, наведіть конкретний приклад того, як гуманітарні команди допомагають людям на місцях. Які найперші потреби, пане Шмале, а які довготермінові?
Матіас Шмале: Я згадав про чотири пріоритети, повернімось до них. Поблизу лінії фронту це часто дуже конкретні потреби, включно з їжею, водою, ліками, гігієнічними наборами. Минулого тижня ми поїхали до Херсона — я супроводжував так званий «міжвідомчий» конвой, який віз саме такий вантаж. З огляду на наближення зими ми вже довозимо гігієнічні набори саме для зими. Отже, біля лінії фронту — чимало практичної матеріальної допомоги.
Я згадував евакуацію. Тут проблема в організації безпечної евакуації. Це роблять винятково українські неурядові організації. І тут проблема — як убезпечити тих, хто евакуює. Наприклад, деяким з цих неурядових організацій ми надали броньовані автомобілі….
Андрій Куликов: До речі, а ви вдягаєте бронежилет, коли їздите до прифронтових районів, пане Шмале?
Матіас Шмале: Намагаюсь цього уникати. Моя безпекова команда наполягає, але мені ніяково, коли я виходжу зі свого броньованого автомобіля і зустрічаюся з місцевими урядовцями, людьми з неурядових організацій і, звісно, з людьми з вразливих груп, а ніхто з них не носить бронежилет.
Тож для захисту я мав би вдягати бронежилет, але з солідарності я цього не роблю. Проте коли я бачу, що допомогові працівниці та працівники і місцеві урядовиці та урядовці мають на собі бронежилети, для мене це знак, що і я буду в бронежилеті, але в більшості випадків — ні, я намагаюсь виказати солідарність і показуючи — я один з вас, і спеціального захисту в цій кризі я не вживатиму.
Андрій Куликов: Повернімось до пріоритетів, пане Шмале. Хоча безпека, звісно ж, теж пріоритет.
Матіас Шмале: Можна ще згадати щодо конкретних прикладів. Коли відбуваються удари, бомбування, звісно ж, людям дещо потрібною узимку їм потрібне тепло. Тож узимку ми, а часто неурядові організації привозять ковдри. Я вражений тим, як часто впродовж години місцеві неурядові організації вже на місці — і надають цю дуже практичну підтримку. А потім, за кілька годин, на місці вже часто і експерти-психологи. А ще часто потрібний терміновий ремонт. У незліченній кількості випадків я бачу розбиті вікна. Тисячі, сотні тисяч вікон. Міський голова Харкова казав мені, що кожен російський наліт залишає розбитими 5 тисяч вікон. І тут потрібний терміновий аварійний ремонт. Неурядові організації дуже вправно надають таку допомогу.
Часто першою допомогою є багатоцільова виплата готівки — щоби люди могли купити те, що їм найбільше потрібно просто зараз для пошкодженого житла. От два тижні тому я був у Харкові, був при будинку, в якому повибивало вікна в тридцяти квартирах. І надзвичайно швидко неурядові організації допомогли замінити всі ці вікна.
Андрій Куликов: Які найпомітніші ініціативи з відновлення на південних регіонів України, де ви були зовсім нещодавно? А, може, і про інші ви захочете розповісти?
Матіас Шмале: З півдня мені запам’ятались водні свердловини на сонячній енергії. У Херсоні воду здебільшого дістають зі свердловин, і місцеві керівники досить рано сказали, що там потрібні сонячні панелі, щоби менше залежати від електромережі. Це, до речі, крок до зеленого відновлення.
У Харкові я був особливо вражений підземними школами. Ви, напевно, знаєте, що там на деяких станціях метро зробили школи. Це навіть виходить поза межі гуманітарної допомоги. Це допомагає дітям, вони мають змогу зустрічатись. І хоча це відбувається під землею, а жодна дитина не мала б навчатись під землею, я вважаю, що це значущий крок у керунку відновлення допомагати дітям навчатись.
І третій приклад я наведу з минулого тижня в Одесі. Там я зустрів чотирьох молодих жінок, яким ООН і місцеві хаби надали допомогу для створення власних бізнесів. Одна з тих жінок розповіла, що засновує книгарню — і та книгарня буде у формі безпечного простору. Отже, там виникає громадський осередок. Там продають дитячі книжки, а матері і часом батьки приходять з дітьми не лише купити книжки, а ще й спілкуватись, розповідати про пережите. Цілком очевидно, що це — робота з відновлення: допомога на шляху до нормальнішого, гіднішого життя.
Андрій Куликов: Від початку року ми багато чуємо про зменшення фінансування гуманітарного реагування в світі. Як це стосується України і які перспективи?
Матіас Шмале: Перспективи не надто гарні, бо скорочення, на противагу тому, що багато хто вважає, стосуються не лише фінансування зі Сполучених Штатів. Як на мене, то цілий західний світ зменшує гуманітарну участь, в тому числі і в Україні.
Проте фінансування для України й досі відносно добре. Ми часом кажемо, що ми — найменш недофінансовані щодо гуманітарних операцій. Та справа в тому, що ми маємо справді зосереджуватись на тих чотирьох пріоритетах. У минулому нам вдалось зробити чимало такого, що ми навряд зможемо олбити в майбутньому — наприклад, постачити генератори. Тож у центрі наших зусиль має бути підтримка вразливих людей: евакуація, допомога після ударів.
Андрій Куликов: Цього року — вісімдесятиріччя ООН. Вже чимало часу ми чуємо, що організація потребує реформування. Щоправда, пригадую, що чув таке і в 70-х роках. Але нині це вже точно в полі суспільної уваги. В той самий час кажуть і про так зване «гуманітарне перезавантаження». Можете пояснити, пане Шмале, про що йдеться і що може змінитись, зокрема — щодо гуманітарних зусиль в Україні?
Матіас Шмале: Коли організація старішає, до неї вповзає непотрібна бюрократія. Деякі з наших планувальних процесів, наприклад, занадто складні і забирають кілька тижнів, якщо не місяців. Я кажу нашим командам: спрощуймо наше планування. На четвертому році цієї жахливої війни ми знаємо — в чому потреби. Тож не ускладнюймо. Робімо документ, в якому максимум десять сторінок, а не сто п’ятдесят. І щоби там чітко, простою мовою було пояснення для людей, які не працюють у нашому секторі. Тож один зі способів — зменшення бюрократії.
Друга складова — децентралізація. І в ООН, і в інших гуманітарних організаціях є тенденція до надто потужної централізації. Я вже казав, що в Україні ми заснували три регіональні координаційні осередки, тобто ми хочемо передати оперативне ухвалення рішень людям поблизу лінії фронту. Вони найкраще знають потреби і дуже вправно координують діяльність. У Херсоні я побачив, що місцеві організації утворили власну координаційну мережу. Ми маємо дбати про них. Вони знають що роблять, вони здатні координувати. Часом я кажу: «Не отруюймо рослину, що зростає на місці, пестицидами. Використовуймо природні добрива».
В Україні так багато спроможностей. Ми дуже часто вживаємо знакове слово «локалізація». Україна для цього — надзвичайно родюча земля. Поміж складових перезавантаження — передати обов’язки місцевим організаціям і надати їм змогу робити їхню справу, в тому числі — забезпечити захисним спорядженням і витратними грошима на діяльність цих організацій, у тому числі — для звітування у відповідь на численні вимоги, що ми висуваємо.
Андрій Куликов: У журналістському середовищі є термін «перетворитись на місцевого». Це коли журналістка чи журналіст, працюючи в якійсь країні багато років, втрачають здатність дивитись на події як людина з іншої країни. А ви, пане Шмале, дуже щільно залучені до щоденних випробувань, страждань і, напевно, радощів людей в Україні. Наскільки ви відчуваєте, що перетворюєтесь на місцевого?
Матіас Шмале: Моя попередниця, Деніз Браун, коли рік тому передавала справи, сказала: «Ви маєте від початку визначити собі крайній термін». Вона порадила, що поки триває війна, не залишатись більше ніж на 2-3 роки. І вона й вжила цей вислів, сказавши: «Ви перетворитесь на занадто місцевого, занадто залученого».
Ця ситуація занадто емоційна, і частково цінність міжнародного експерта — в тому, щоби зберігати певний ступінь об’єктивності, потрібний для складних рішень. Тож складова така є. Гадаю, міжнародники мають бути тут обмежений термін, щоби залишатись об’єктивними.
Але сказавши це, зауважу, що роботу цю не можна виконувати без солідарності і глибокої емпатії. Потрібно бути близькими до людей. У принципі, добре, коли ти емоційно залучений і солідарний з людьми, яким служиш. Інакше це перетворюється на холодну бюрократію.
Андрій Куликов: Як часто ви чуєте подяки? І чи чуєте, що не робите достатньо?
Матіас Шмале: Особливо поблизу лінії фронту, у восьми областях, близьких до боїв на суходолі, переважно — вдячність. І дуже часто вдячність висловлюють, кажучи: «Добре вас бачити, дякуємо, що приїхали». Ідеться навіть не обов’язково про те, що ми привозимо.
Кілька тижнів тому у віддалених районах Сумщини люди казали мені: «Дякуємо, що приїхали». Я очікував, що вони скажуть: «Дякуємо за ковдри, за їжу…» А вони — про нашу присутність, про те, що їх не забувають.
Від людей з влади, звісно, я часто чую: «А можете зробити більше?» Маю сказати, що у вашій країні немає культури скаржитись, принаймні серед людей, з якими я маю справу. Здебільшого йдеться про величезні потреби і побажання: «Якщо можете, будь ласка, зробіть більше».
Андрій Куликов: Що можуть міжнародна спільнота і звичайні люди, якщо ми визнаємо таке визначення, зробити, щоби в найближчому майбутньому посилити гуманітарну допомогу Україні?
Матіас Шмале: Ваше запитання змушує мене подумати про таке: запитувати людей у прифронтових місцевостях: «Які ваші найперші потреби?» І тут я часто чую відповідь: «Щоби закінчилась війна».
Гадаю, що ми маємо на це зважати. Потрібно намагатись знайти спосіб покласти край цьому жахіттю для українців і, особливо, цивільних. Це більш філософська така відповідь, але це важливо.
Ми маємо обов’язок, як міжнародна спільнота, не лише надавати практичну підтримку, але й допомогти покласти край жахливій кризі, нав’язаній вашій країні.
І тут я хочу повернутись до теми локалізації. Ми, як міжнародна спільнота, маємо більше працювати з величезними спроможностями, що існують у вашій країні, що в громадянському суспільстві, то й у владі.
Це не провальна держава. Україна — цілком функціональна держава. Не все досконале, якщо чесно… В Україні наявна спроможність, і зараз, на четвертому році і, на жаль, готуючись до п’ятого року, ми маємо посилювати нашу роботу з місцевими можливостями.
Андрій Куликов: Дякую, пане Шмале, за ті особисті відчуття, якими ви ділитесь у цій розмові. Ви розповіли, що коли їхали в Україну, водій сказав, що в нас ви пройдете рай і пекло.
Роблю висновок, що водій не був римокатоликом, бо не згадав чиcтилище. Можливо, ми зараз переходимо чистилище — де ми опинимось зрештою?
Матіас Шмале: Поміж думок, що виникають у мене у відповідь на ваше запитання — що це також глибоко релігійна країна.
Я часто замислююсь — якою мірою потужний дух того, що ми називаємо опірністю, є наслідком в тому числі і віри. Для кожної країни, що переходить війну і виживає в ній, важливою складовою є культура і релігія. Йдеться не лише ж про матеріальне. Я впевнений, що перед Україною — світле майбутнє, бо в вашої країни потужні історія, культура, відчуття віри в незалежність, відчуття опори на власні сили. Гадаю, що релігійні переконання в цьому допомагають.
Андрій Куликов: Ще одне особистісне запитання до Матіаса Шмале. Ви — досвідчений міжнародний координатор, досвідчений гуманітарний працівник. А ще ж ви – німець. Як часто ви відчуваєте, що представляєте, можливо, не безпосередньо, одного з найбільших союзників чи партнерів України? Як часто люди звертають увагу на те, що ви походите з Німеччини — чи це не має значення?
Матіас Шмале: Про це йдеться не дуже часто, бо я не часто розповідаю — звідки я родом.
У нас, працівників ООН, є чітка вказівка, що ми представляємо всесвітню організацію, а не наші країні. Але, звісно, в розмовах не при мікрофоні, а в різних місцевостях України, коли про це йдеться, я відчуваю, що для мене в цьому чітка перевага — що люди сприймають Німеччину як союзника. Це не завжди беззастережно так.
У розмовах зі старшими людьми буває, що згадують про Другу світову війну і жахи, що їх Німеччина заподіяла в цій частині світу. Ці спогади зараз блякнуть, але вони досі є. Мене тішить, що всі українці, з якими про це говорили, нині сприймають Німеччину позитивно, як силу добра. І мене це тішить як німця.
Андрій Куликов: Учора я дивився французьку кінокомедію. Дядько поїхав жити в незнайоме містечко, а місцеві йому кажуть: «Хто до нас приїздить, плаче двічі — вперше коли приїде, а вдруге — коли від нас їде». Пане Шмале, коли ви їхатимете з України, про що будуть ваші сльози?
Матіас Шмале: Сподіваюсь, це не скоро трапиться. Я маю намір залишитись тут ще на рік-два, доки відчуватиму, що вдається робити дещо корисне.
Сльози будуть по втрачених життях. Ми знаємо, що вбито майже 14 тисяч цивільних, в тому числі — 800 дітей. 40 тисяч цивільних поранені. Сльози будуть по перерваних, поранених життях, по тих життях, що, напевно змінились назавжди. А ще багато людей мені казали, що діти, яким зараз по 11 років, ніколи не бачили школу зсередини. Хоч і є оті підземні школи, багато дітей досі не жили нормальним життям дитини. Це буде одна з причин суму, з яким я залишатиму Україну. Перервані життя, втрачені можливості.
Знову кажу — це країна величезних спроможностей, і це стосується і людей. Неймовірні підприємницькі, новаторські обдарування в вас. Тут би все мало квітнути….
Андрій Куликов: А які ваші особисті досягнення в Україні, пане Шмале?
Матіас Шмале: Ось це — одне зі складних запитань. Хотів би думати, що впродовж року — а це, звісно, не великий час у великому вимірі — мені вдалось встановити довірчі відносини. І це, на мою думку, досягнення.
Посеред війни, представляючи Організацію Об’єднаних Націй, яку дуже поважають за гуманітарну діяльність, але й дивляться на неї скептично щодо миротворчої чи посередницької ролі, здобути довіру багатьох людей, в тому числі з влади, це — досягнення. Адже це дозволяє мені відігравати провідну роль, яку я маю відігравати у визначенні пріоритетів. А визначати пріоритети — складно, адже це означає, поміж іншого, не робити дещо з того, що мали б робити. А наполягати і ухвалювати складні рішення легше, коли є мінімально потрібні повага і довіра у відносинах, що ми розбудували в Україні.
Я також хочу думати — ви знаєте, що я не той, хто довозить допомогу просто на лінію фронту — що провідна роль, яку я виконую разом з іншими — є важливою у вигляді гуманітарної підтримки вразливих людей, особливо вздовж лінії фронту.
Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі.
Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете: