Як українські фахівці у Польщі фіксують докази російських злочинів в Україні?

У Варшаві працює Центр сприяння документуванню воєнних злочинів Росії, який постав за ініціативи Громадянської мережі ОПОРА. Про роботу Центру і мету, яку ставить перед собою його колектив, ми поговоримо з Ольгою Коцюрубою — старшою радницею з правових питань Центру сприяння документуванню воєнних злочинів Росії.

«Для того, щоби злочин справді був визнаний таким в судовому порядку, щоби притягнути до відповідальності винуватців, має бути від самого початку правильно налагоджений процес документування»

Світлана Мялик: Ольго, розкажіть, будь ласка, як приїхали до Варшави і почали збирати свідчення про російські злочини? Як виник цей задум, і як ви зараз працюєте?

Ольга Коцюруба: Фактично цей задум виник одразу наступного дня після повномасштабного вторгнення. І фактично, як тільки ми евакуювалися з Києва (24 лютого [2022 року] зранку ми виїхали з міста). І коли вже кожен був у безпечному місці, ми вирішили провести нараду і фактично вирішували, чим ми, як організація, яка має певний досвід в моніторингу виборів, в документуванні виборчих злочинів, як ми можемо, власне, бути корисними Україні в цій ситуації? Крім такої, волонтерської, допомоги. Так що можна робити ще, крім того, щоб плести сітки й ліпити вареники чи сортувати гуманітарну допомогу?

Світлана Мялик: Я нагадаю, що Громадянська мережа ОПОРА відома з того, що ви моніторите виборчий процес, діяльність парламенту і є найбільшою організацією, яка моніторить в Україні вибори. І ви дуже часто займались раніше виборчими злочинами.

Ольга Коцюруба: Так. Зокрема, я входила в робочі групи з опрацювання змін до законодавства, до Кримінального кодексу, Кодексу про адміністративні правопорушення у сфері виборів. Також ми проводили масштабні навчання поліції щодо того, які дії має вживати поліція із запобігання таким виборчим злочинам і документування їх, на що звертати увагу. Тобто фактично ми їх навчили — на місцевих виборах наші курси пройшов кожний поліцейський, який перебував на виборчій дільниці.

Тому є таке, як би, розуміння того, що те, що злочин вчиняється на очах у людини, у спостерігача, у громадянина. Але для того, щоби цей злочин справді був визнаний таким у судовому порядку, щоби притягнути до відповідальності винуватців, має бути від самого початку правильно налагоджений процес документування.

І ми, власне, взяли на себе таку місію роботи зі свідками. Спочатку ми думали робити це онлайн, зробили інтернет-форму, але зрозуміли, що для того, щоб людина поділилася своєю історією, до неї треба прийти й безпосередньо їй пояснити, що таке «воєнний злочин», чому важливо давати свідчення і просто якісь такі оголошення в інтернеті про те, що заповнюйте форму… воно, на жаль, не є результативним. І оскільки частина нашої команди переїхала до Варшави, це жінки, які мали дітей, то ми вирішили власне, дуже багато ініціатив в Україні здійснює таке опитування, первинне опитування, почати цю діяльність в Варшаві. Уже з червня цього року [2023], ми окрім Варшави також вже здійснюємо ці опитування і в інших населених пунктах [Польщі].

 «Ми вирішили стати містком між польськими правоохоронними органами та нашими переселенцями»

Світлана Мялик: А як ви співпрацюєте з польською стороною, з польською прокуратурою, яка теж збирає такі докази та свідчення українських вимушених переселенців щодо російських злочинів? Наскільки я знаю, це відбувається у центрах прибуття вимушених переселенців, в центрах для біженців, або там, де видають PESEL.

Ольга Коцюруба: У перші дні повномасштабного вторгнення і того, що почали прибувати наші вимушені переселенці до Польщі, дійсно польська прокуратура проводила такі опитування на стадіонах чи на вокзалах. Вони не були дуже результативними, оскільки тут є і мовний бар’єр. І треба розуміти, що людина, яка тільки-но прибула, перебуває в стані шоку. І вона прийшла на цей стадіон по отримання PESEL з іншою метою, і вона ще не стабілізувалася настільки, щоби дійсно давати інтерв’ю. Звичайно, що тут не могло бути мови про якусь одразу психологічну допомогу. Тому ми вирішили стати таким собі містком між польськими правоохоронними органами і нашими переселенцями. У нас працюють в парі юрист і психолог, і вони проводять розмову і таке вступне попереднє інтерв’ю з людиною про те, що вона могла бачити, чи готова вона потім давати свідчення, власне, вже правоохоронцям? Тому що тільки свідчення, яке записано уповноваженим органом, може бути визнано доказом в суді. По суті ми збираємо попередню інформацію і формуємо базу даних.

Але чому прокуратура польська і польська Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego завжди підкреслюють, що вони нам вдячні щодо нашої роботи? Тому що, по перше, ми спілкуємося зі свідками рідною мовою; по друге, кожен юрист, психолог — це теж людина, яка пережила перші дні повномасштабного вторгнення і теж прийняла рішення про переїзд до Польщі, як вимушений переселенець — вона теж співпереживає і розуміє цю травму, яка пережита. І третя перевага — те, що ми завжди працюємо в парі: юрист і психолог. І психолог слідкує, власне за тим, в якому людина емоційному і психологічному стані. І якщо, наприклад, бачимо, що людині важко говорити, чи вона концентрується на якійсь негативній події, починає її переживати, то психолог ставить такі запитання, які можуть цю людину «заземлити». Наприклад, може запитати: «Чи не хочете ви випити води, чи не хочете ви зробити перерву в наших свідченнях?» або просто навіть запитати: «Як ваша сім’я на це реагувала чи як зараз почуваються ваші діти?» І фактично людина тоді згадує вже про щось інше і стабілізується. На завершення ж психолог ставить такі запитання: «Чи все добре, що ви зараз плануєте робити?», власне, щоб зрозуміти по відповіді, чи треба продовжувати розмову з психологом, чи людина перебуває в стабільному стані та може далі повернутися до своїх справ?

Читайте також: Українці на польському ринку праці. Що важливо знати?

«На кінець листопада ми зібрали близько 1400 інтерв’ю свідків російських злочинів в Україні»

Світлана Мялик: Скажіть, скільки на сьогодні вдалось опитати людей? Я так розумію, що ви ведете певну статистику, тобто скільки таких, як ви їх правильно називаєте, інтерв’ю?

Ольга Коцюруба: Так ми називаємо попередні інтерв’ю. І на кінець листопада [2023 року] ми мали вже близько 1400 таких інтерв’ю. На початку місяця це було ще 1270 [інтерв’ю]. Так, у нас є ця цифра, згадана у нашому звіті. Але протягом місяця ми фактично назбирали до 1400. Це свідчення дуже різні. Звичайно, це залежить від того, звідки людина приїхала. Якщо це були неокуповані території, то тут можуть бути й свідчення щодо того, що здійснювалися обстріли цивільної інфраструктури й населених пунктів. І у нас близько 82% свідчень саме про це. І це зрозуміло, тому що їх фактично бачить кожен з українців. Але 25% наших свідків — це люди, які проживали в Херсонській, Харківській, Донецькій, Запорізькій чи Київській області, які пережили окупацію. І це дуже важкі свідчення. В тому числі й про катування людей цивільних і про тих, які зникли, яких незаконно утримують. Ці свідки знали когось особисто з людей, які незаконно утримувалися чи катувались окупаційною владою.

«Фактично людям через приналежність до конкретної нації створюють такі умови, за яких вони змушені покинути свій дім і виїжджати або покидати свою територію. Це є одна з ознак геноциду»

Світлана Мялик: Ви якось говорили про те, що люди не завжди усвідомлюють, що є воєнним злочином? В процесі розмови ви пояснюєте людям якісь такі правові, юридичні моменти?

Ольга Коцюруба: Так, якщо ми дивимося соціологічні опитування, то є певний дисонанс між цифрою того, що от я навіть назвала, що більше, ніж вісімдесят відсотків бачили наслідки попадання снарядів. А це ті, які про це згадали. А коли питаєш людину в соціологічних опитуваннях, чи були ви свідком воєнного злочину, ну, то фактично там 16-19% відповідають, що так. Але це люди, які справді бачили якийсь страшний серйозний злочин важкого ступеня тяжкості. Так чи то саме катування знайомих, чи їм відомо про те, що загинули, наприклад, від наслідків авіаударів сусіди й так далі. Але фактично, навіть якщо людина пережила тільки наслідки знищення цивільної інфраструктури, а це всі наші населені пункти, на жаль, які є наближеними до зони бойових дій. Зараз в цих населених пунктах може не бути води, світла і тепла. Під час окупації в них не було доступу до харчових продуктів, до медичної допомоги, їм перешкоджали в евакуації, і це теж є тяжким воєнним злочином. І до того, це є однією з ознак геноциду. Тобто це наслідок того, що фактично людей через приналежність до конкретної нації їм створюють такі умови, за яких вони змушені покинути свій дім і виїжджати або покидати свою територію. Це є одна з ознак геноциду. І тому ми фіксуємо теж і такі свідчення, які говорять про важкі умови проживання, особливо якщо це йшлося про окупацію або населені пункти, які наближені до зони бойових дій.

«У нас немає прямих повідомлень про зґвалтування чи про сексуальне насильство навіть під час перебування в цих катівнях, під час незаконного утримання»

Світлана Мялик: Ольго, якщо говорити про злочини СНПК, тобто про сексуальні злочини під час конфлікту, який відсоток ви фіксуєте цих злочинів серед українців, вимушених переселенців, які зараз у Польщі перебувають?

Ольга Коцюруба: Це злочини, про які люди мало говорять, або не говорять при першому контакті. Люди нам повідомляють про певні злочини, які мають ці ознаки. Зокрема, це примусове роздягання на блокпостах під час фільтрації. Але у нас немає прямих повідомлень про зґвалтування чи про сексуальне насильство навіть під час перебування в цих катівнях, під час незаконного утримання. Але коли людина потрапляє в таку безвладну ситуацію, як, наприклад, це примусове утримання і воно є для правоохоронців маркером можливого сексуального насильства. Але для того, щоби розповісти про це… це не може бути перший контакт зі свідком, це не може бути попереднє інтерв’ю.

Світлана Мялик: Так, адже має бути довіра. І навіть психологи кажуть про те, що люди, які пережили ці злочини, СНПК, які стали жертвами ґвалтівників — російських окупантів, вони відкриваються десь, як мінімум, через півроку. Це в найкращому випадку, а можуть пройти роки. А може людина ніколи про це не розповісти?

Ольга Коцюруба: Тому, власне, одним з наших планів на майбутній рік є те, що ми хочемо, крім того, щоб проводити попереднє інтерв’ю, людей, свідків, які будуть потрапляти під ознаки того, що в них, ймовірно, може бути ПТСР, або видно, що вони є замкнутими, перебувають у важкому психологічному стані, щоби психолог проводив з ними більший курс. Не одне інтерв’ю і потім розмова для того, щоб стабілізувати, а все-таки якісь більш регулярні зустрічі. І ми думаємо, що це теж допоможе встановити довіру. По перше, дуже допоможе людям, які нам довірились, стабілізувати їхній психологічний стан. Але внаслідок тривалішого контакту, можливо, виявляться ще додаткові якісь факти, які їм не хотілося говорити у короткому вступному інтерв’ю.

Слухайте також: Разом ми переможемо. Історія польського медика-волонтера Даміана Дуди

«Багато хто з окупованих територій. І вони в прокуратуру Польщі згодні на передачу даних про злочини, а в прокуратуру України, бояться»

Світлана Мялик: Яка у вас форма збору інформації?

Ольга Коцюруба: Оскільки ми перебуваємо на території Європейського Союзу, але і не тільки через те, що тут діє GDPR (Загальний регламент захисту даних — ред.), це важливо при будь-якій діяльності, яка стосується свідків злочинів. Це є охорона їхніх персональних даних. Тобто ми інформуємо кожного з наших респондентів, з якими ми говоримо, він підписує поінформовану згоду про те, що він розуміє, куди саме будуть передаватися його дані. А це правоохоронні органи. Тобто це прокуратура Республіки Польща, прокуратура України. Якщо людина дає згоду на те, щоб були дані передані до прокуратури України (тому що багато хто з окупованих територій, вони, наприклад, в прокуратуру Польщі згодні на передачу [даних], а в прокуратуру України бояться [надавати дані]). Чи в майбутньому в Міжнародний кримінальний суд, чи до тієї групи прокурорів, яка працює з питаннями агресії. І ми розмовляємо з людиною, а потім пишемо коротку анотацію в частині, яка може бути цікавою для правоохоронців, яка вказує на кваліфікацію. Тобто ми не проводимо відео- чи звукозапису, не записуємо пряму мову, оскільки в нас, власне, метою є не історичне документування, а саме повідомлення правоохоронців про те, що є людина, яка готова давати свідчення.

Світлана Мялик: Тобто, ви співпрацюєте з прокуратурою Польщі, з прокуратурою України. І ці свідчення в разі згоди передаються прокуратурі й однієї країни, й іншої країни, якщо є згода?

Ольга Коцюруба: Якщо людина перебуває на території Польщі, її може бути опитано представником польського уповноваженого органу. Звичайно, ми передаємо насамперед, до польського уповноваженого органу. Але бувають випадки, коли деякі свідки повернулися вже до України або виїхали в іншу країну, або з ними немає на території Польщі зв’язку. Ну тоді, власне, для того, щоби такі дані не були втрачені, у випадку, якщо людина давала згоду на передачу й одному органу, й іншому, ми тоді можемо передати [дані] до прокуратури України.

 «В Інституту Пілецького більше мета все-таки спрямована на історичну справедливість. У них інша методологія»

Світлана Мялик: Скажіть, Ольго, як ви співпрацюєте з подібними польськими установами, які також збирають факти, інформацію про злочини російських агресорів щодо українців, щодо України? Адже у Польщі є такі структури як, зокрема, Інститут Пілецького. Там створений Центр документування російських злочинів в Україні. Чи співпрацюєте ви, зокрема, з цією організацією?

Ольга Коцюруба: Співпрацюємо на відкритих майданчиках, ознайомлюємось із роботою один одного, теж поширюємо контакти один одного. В Інституті Пілецького більше мета все-таки спрямована на історичну справедливість. У них інша методологія. Вони записують фото-, відеофіксацію, і ними проведена така грандіозна робота — близько 1500 свідчень зібрано! Це або анкети, які людина сама заповнювала, або відео- чи звукозапис. І, звичайно, що в майбутньому, можливо, це і буде корисним для правоохоронних органів. Але наша методологія спрямована на те, щоб якнайшвидше повідомити правоохоронців про те, що в тому чи іншому осередку проживає людина, яка готова вже давати свідчення. Робота Інституту Пілецького теж є надзвичайно важливою, тому що це — історична пам’ять. І надзвичайно важливі та видання, і фільми, щоби світ знав і чув голоси цих свідків.

Світлана Мялик: І вже насамкінець, Ольго, питання щодо наступного року. Чи будете продовжувати збирати інформацію і докази російських злочинів в Україні?

Ольга Коцюруба: Так, ми плануємо продовжувати роботу нашого центру, як мінімум, на наступний рік. Зараз співпрацюємо з 4 воєводствами (адміністративно-територіальна одиниця, аналог області — ред.) Польщі. Ми збирали — найбільша кількість даних зібрані, власне, в Мазовецькому воєводстві — але теж у нас була налагоджена добра співпраця з Поморським, Куявсько-Поморським і Підляським воєводствами. І ми там відвідали великі центри, де живуть переселенці. Звичайно, що цю роботу треба продовжувати й щодо інших воєводств. І це, власне, є нашим планом на наступний рік. А якщо говорити про розширення, то треба думати над цим, і не лише над збором свідчень, але все-таки і над наданням психологічного супроводу. І теж є плани, починаючи з січня наступного року. Говорили попередньо з Гельсінською фундацією з прав людини, які теж збирають свідчення російської агресії. І в них є ідея щодо надання психологічної допомоги. І, можливо, ми в цій частині щодо психологічного супроводу будемо працювати й теж з іншими фундаціями.

Світлана Мялик: Як можна до вас звернутися, аби надати свідчення про російські злочини?

Ольга Коцюруба: Наш центр працює в Варшаві. Маємо сайт, тут можна записатися до нашого Центру документування. Все-таки ми радимо це робити тим свідкам, які перебувають на території Польщі. Завжди кращим є індивідуальне інтерв’ю. Якщо ви проживаєте в Україні, то теж можете до нас звернутися, і ми вас сконтактуємо з відповідним відділом прокуратури, який це може зробити в Україні. Є теж телефон +48690848019. Працює в робочий час. Можна дзвонити, і менеджер допоможе вам записатися до центру або надасть консультацію щодо того, як в тій чи іншій ситуації найкраще буде свідчити та куди звертатися?

Матеріал підготовлений за допомоги MediaPort Warsaw, хабу для українських журналістів у Польщі, та за підтримки міжнародної ініціативи Media Lifeline Ukraine

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі