Возле каждого второго украинца можно написать «прокурор», мы предпочитаем осуждать — Ярослав Грицак

Татьяна Трощинская: Вы историк, приучены в цивилизационном смысле воспринимать многие события — вам легче смотреть на эту ежедневную хронику, чем другим?
Ярослав Грицак: Пожалуй, легче. История дает другой масштаб, немного успокаивает, потому что чувствуешь себя частью чего-то большего. Историки называют дату — 1820 год, условно в период после Наполеона, когда мы вступаем во время изменений. Эти изменения происходят все быстрее и быстрее, просто сейчас это ускорение приобретает такие темпы, что некогда рефлексировать. У нас сейчас совсем нет времени — время исчезает. Степенью успеха является нехватка времени: только неудачник или бездомный имеет много времени. Это не есть хорошо, но мы должны понимать, что мы в этом состоянии живем уже 200 лет. Украина входит в это состояние все больше, потому что является частью глобального сообщества. Большой вопрос: что с этим делать?
Татьяна Трощинская: Эти рефлексии нужны всем?
Ярослав Грицак: Кризис, вызванный пандемией — это идеальное время, чтобы закрыться в кабинете и рефлексировать. Самые большие книги делались от отчаяния, кризисов, не от хорошего состояния. Это может банальное сравнение, но чем больше кризис, тем больше возможности для креативности.

Підтримайте Громадське радіо на Спільнокошті

Для людей есть неизбежная потребность останавливаться хотя бы на время, потому что это коррозия психики. Один из способов для верующих — пост, для нерелигиозных людей — это ретриты, отпуска, потому что мы не можем жить без этого, должны останавливаться время от времени и рефлексировать. Уровень туманности, тревоги растет. В этой ситуации думать очень и очень тяжело.
Татьяна Трощинская: 2020 год сложный в бесспорном плане или это больше наша тревожность на индивидуальном уровне?
Ярослав Грицак: Я не знаю, задумывались ли вы над этим, но это и следующие десятилетия могут быть критическими в истории человечества, мы исчерпываем запасы. Несколько дней назад впервые продали фьючерсы на воду — это означает, что вода может стать ограниченным ресурсом, как нефть или газ. Не надо объяснять, что это может означать: мы приближаемся к исчерпанию ресурсов. Ситуация очень критическая, особенно для Украины, ведь у нас очень хорошие ресурсы земли и воды. Это означает, что мы можем стать объектом будущих конфликтов и ресурсных войн. Мы сейчас представляем это как призрак, а это очень реальная ситуация.
Татьяна Трощинская: Мы видим тренд популизма, усиление местных элит. Что еще вы видите, что может влиять далее на нашу повседневность?
Ярослав Грицак: Весь мир сейчас является океаном, который штормит. Шторм еще слишком высокий, уровень штормовой опасности не падает. Украина в этой ситуации выглядит как маленький кораблик или плот. Украина не имеет своего собственного движения, кроме того, который дают течения или чужие ветры, а это очень опасно. Нас не прибьет куда-то, если мы не начнем сами что-то делать. Изменения продолжаются, больше будут страдать те, кто не может этим к изменениям приспособиться.
Украинцы хотят в Европу, хотят нормальной жизни. Проблема, которая всех раскалывает —  это вопрос истории, языка, мы не можем это преодолеть. Мы до сих пор не можем преодолеть своей собственной истории, поэтому мы ищем двух капитанов своего корабля. Это вызов не так к политикам, как к интеллектуалам: можно ли это переформатировать, сделать так, чтобы эти два лагеря имели другую иерархию своих потребностей и целей. Пока это не удается.
Татьяна Трощинская: Почему у общества есть запрос на приговор для лидеров, а не на трансформацию?
Ярослав Грицак: Я могу только догадываться. Видимо, такова человеческая натура — нам легче осуждать, а не что-то предлагать. Такое впечатление, что возле каждого второго украинца можно написать «прокурор». Мы предпочитаем осуждать, потому что это легче и не требует никаких усилий.
Татьяна Трощинская: Откуда могут вырасти новые лидеры?
Ярослав Грицак: Звучит банально, но из молодого поколения. Скажу так — мы все время в ситуации депрессии, это состояние современного мира. Но можно быть в ситуации депрессии на голодный желудок, а можно в комфорте. Нам не удается создать этот комфорт пока, потому что нет изменений в ключевых институтах. Это не удалось ни в 2004, ни в 2014 году. Не знаю, когда удастся. Меня привлекает в Украине то, что она не сдается, что мы ведем дальше этот разговор, пробуем. Поскольку пробуем, то надежда остается.
Татьяна Трощинская: 15 декабря — 20 лет начала акции протеста «Украина без Кучмы». Иногда говорим себе: такая у нас революционная натура, сделали революцию, подождали и снова сделали. Это действительно так с исторической точки зрения?
Ярослав Грицак: И да, и нет. Революция быстро начинается и не быстро заканчивается. Нормальные революции продолжаются до века. Английская революция продолжалась почти 50 лет, Французская революция началась быстро, но очень долго заканчивалась. Переход из одного агрегатного состояния в другое всегда сопровождается чем-то таким, как революция, и этот переход очень длинный. То, что мы называем Майданом — это наиболее яркая вспышка, но мы не надеемся, что это быстро закончится. Это процесс. Образ из Библии о 40 лет в пустыне — это не просто метафора, она что-то значит. Для меня важно, что мы не сходим с этого пути. Я в целом не являюсь пессимистом в отношении Украины. Единственное — не знаю, как долго буду жить, чтобы в этом убедиться, потому что годы уходят.
Татьяна Трощинская: Октябрьский опрос Фонда «Демократические инициативы» показал, что 83,9% опрошенных считают своей главной ценностью свободу, 72,5% — справедливость, 63,5% — безопасность, 56,5% — ответственность. Эти 56,5%, которые считают себя ответственными, вызвали у меня вопросы. Я слишком плохо думаю о людях?
Ярослав Грицак: Я думаю, что эти опросы малостоящие, потому что это декларативные ценности. Это то, что люди говорят, чтобы сохранить лицо. Ценности проявляются тогда, когда приходит время кризиса. Условно говоря, если все говорят, что будут защищать родину, а когда приходит война, добрая часть выезжает из страны или делает все возможное, чтобы не попасть на фронт. Важно иметь организованное меньшинство, потому что изменения не решает большинство, большинство идет вслед за тем организованным меньшинством. У нас есть меньшинство, но оно не организовано, это самая большая проблема. Оно не умеет, не хочет организоваться. Время может действовать по-разному — это и преимущество, и недостаток. Преимущество в том, что мы никогда еще в истории не имели 30 лет независимости. Это очень важно, почти рекорд. Другое дело, что мы не смогли пока сделать ключевых реформ, которые бы обеспечили нам устойчивое развитие и безопасность.
Полную программу слушайте в аудиофайле
Громадське радио выпустило приложения для iOS и Android. Они пригодятся всем, кто ценит качественный разговорный аудиоконтент и любит слушать именно тогда, когда ему удобно.

Устанавливайте приложения Громадського радио:

если у вас Android

если у вас iOS