Национальный капитал и политика как сервис — рецепты для Украины и Беларуси от Виталия Шклярова

Кирило Лукеренко: В нашей студии сегодня необычный гость. Необычный, потому что это политтехнолог, который был движущей силой избирательной кампании Берни Сандерса [американский политик, сенатор США от штата Вермонт с 2007 г. — ред.], кандидата, который состязался с Хиллари Клинтон за то чтобы стать единым кандидатом от Демократической партии на выборах президента США в 2016 году. А почему этот необычный гость у нас в студии – просто потому, что Виталий Шкляров родился в Беларуси. И сейчас я даже не знаю, кем он себя больше считает, человеком мира или белорусом. Пускай он лучше сам об этом расскажет.

Виталий Шкляров: Я на самом деле родился в Беларуси, в очень красивом городе Гомеле, на западе. Учился в Германии, работал много на Западе, учился и жил в разных странах, в Беларуси и в Украине.

В какой-то момент попал в США, где много работал на выборах. Достаточно больше количество опыта я собрал, работая в команде бывшего Президента США Барака Хусейновича Обамы, многих кандидатов, в частности сенатора Сандерса, бывего кандидата в президенты. Работал с Хиллари Клинтон, Тимом Кейном, который был ее кандидатом в вице-президенты. Работал в Европе, частенько помогаю российской оппозиции вести предвыборную кампанию и бороться против режима.

 Не думаю, что Беларусь должна быть обязательно частью Евросоюза, в равной степени, как она не должна быть частью РФ

Меня волнует будущее Беларуси, её перспективы. Важно понять, как выстроить в Беларуси следующий шаг, найти другую дорогу с учетом ошибок не только Запада, России и также Украины. Мне хочется сделать в Беларуси все то, что не удалось сделать в других странах, и при этом сохранить самое ценное – белорусскую государственность, чтобы эта страна не потерялась, стала каким-то мостиком между Востоком и Западом, балансируя между Востоком и Западом, Российской Федерацией и Евросоюзом.

Я не думаю, что Беларусь должна быть обязательно частью Евросоюза, в равной степени, как она не должна быть частью Российской Федерации. У неё должен найтись свой путь, который, в принципе, непрост.

Для меня очень важно, меня волнует будущее Беларуси. Я хотел бы принимать участие в его создании.

Кирило Лукеренко: Вы говорите, как будто вы сторонник Александра Лукашенко и поддерживаете ныне существующий статус-кво в Беларуси.

Виталий Шкляров: Я знаю всю критику, которая существует со стороны и европейцев, и вообще демократов в адрес Александра Григорьевича. Трудно не согласиться с многими пунктами. Но при этом, всей критике и недостатках, зная, что происходит в мире, что происходит сейчас в Украине, в России, и при все критиках и недостатках, должен сказать, что большим достижением Президента Лукашенко является сохранение белорусской государственности.

Все-таки, пойди немножечко все по-другому, я думаю, что это могла бы быть очередная область Российской Федерации. Или хищнический российский капитал просто поглотил бы белорусское государство. Посмотрите: даже президенту Владимиру Владимировичем Путину не удается справиться с русской олигархией. Ну куда уж Беларуси: она слишком зависит от российского газа, от цен.

В этих условиях сохранить белорусскую государственность, маневрируя между Западом и Россией, непросто. И это большая заслуга [Лукашенко — ред.]. Хотя есть много критики: страна с 9-милионным населением должна была быть примером процветающей экономики и удачного геополитического положения. Но я вижу большие сложности в этом тоже.

Кирило Лукеренко: Спасибо большое, мы вернемся к теме Беларуси попозже, в течении этой нашей программы. А я хочу перейти к теме избирательной кампании, которая сделала ваше имя известным не только в среде коллег-политтехнологов. Я имею в виду избирательную кампанию прошлого года в США. Берни Сандерс представлял левое крыло Демократический партии США, и он проиграл в противостоянии с Хиллари Клинтон. А Хиллари Клинтон проиграла Дональду Трампу, которого поддерживали республиканцы. Мой вопрос: как для лево-ориентированного политика, этот результат, это поражение, или все-таки победа?

Виталий Шкляров: Знаете, долгосрочно, ведь вопрос не только в Сандерсе. Да, любой политик, естественно, работает на свою карьеру, и в частности, на своё личное благо или политический капитал. Но это, прежде всего, успех движения, успех демократии в том виде, в котором она существует в Америке. Потому что Сандерс катализировал пусть достаточно левацкие, но интересные настроения в обществе. Я напомню слушателям, что за Сандерса проголосовало больше молодежи, чем за Клинтон и Трампа вместе взятых, многие впервые пришли на выборы.

Поэтому, можно по-разному относиться к правым и левым. Но популяризация выборов, развитие культуры участия – это большой плюс. Да, конечно он говорит и двигает левые идеи. Но они, наверное, не беспочвенны: налицо большие проблемы в Америке.

Если бы у людей не было запроса на такую риторику, то, я думаю, господин Сандерс не было бы такого успеха. Ведь если посмотреть на его карьеру – тридцать лет на посту сенатора и до этого работа мэром города – он, в принципе, всегда говорил тоже самое. Это как раз один из немногих случаев в политике, когда человек целенаправленно и постоянно придерживается своей риторики.

Но в 2015-2016 годах его риторика стала сильно востребованной. Но дело не только в риторике: не каждый скажет что-то, за чем побегут миллионы людей. Я думаю, ячто сама его личность достаточно аскетического простого человека очень импонировала.

Кроме этого, я могу проговорить еще очень много причин, почему так получилось. Но нужно отдать должное, что он сделал большую веху в американской политике, вне зависимости от политических взглядов. В The Hill недавно вышла статья, что он до сих пор самый популярный политик Америки. Думаю, это неспроста.

Кирило Лукеренко: Означает ли это, что будущее Демократической партии США в том, что она должна леветь?

Виталий Шкляров: Нет, не означает. Но я думаю, что леветь будут, или уже левеют, любые партии. Это происходит не только в Штатах, это происходит у нас, в Европе.

Есть несколько причин, по которым левые настроения, популизм набирает обороты. Это неотъемлемая часть, обратный эффект глобализма, с одной стороны. Со второй стороны, это результат экономического неравенства, которое растет, социальных проблем, снижение экономического роста во всех странах, отчасти из-за глобализации. Кроме того, проникновение технологий и информации также имеет свою долю в этом. Технократический процесс: люди становятся более начитанными, критически относятся ко всему. Соответственно, запросов у электората больше.

Еще одна веская причина тому – что большинство политиков отказываются от ответственности, отказываются от принятия правильных, веских политических решений. Это ведет к росту популизма. Сам популизм возвращается. Его растят сами политики, которые любой ценой угодить своему электораты, чтобы быть переизбраны.

Вот вкратце причины, по которым растут популизм и левацкие настроения.

Кирило Лукеренко:  Но ведь левацкие настроения и популизм – не то же самое.

Виталий Шкляров: Совершенно верно.

Кирило Лукеренко:  Трамп – правый политик. Но он популист. И тем не менее он победил.

Виталий Шкляров: Есть несколько причин, по которым у людей появился на него запрос.

В частности, это экономические проблемы в Штатах, отток рабочих мест. Мало кто говорит правду, что рабочих мест будет меньше и меньше. Это нормально для той системы координат, в которой мы живем. Потому что мы живем в XXI веке и скоро боты заменят операторов в кол-центре, самопередвигающиеся автомобили, грузовики уволят миллионы водителей.

Поэтому нужно смотреть правде в лицо и говорить, что работы будет становиться все меньше и меньше. Трамп отчасти и выстроил свою риторику на таком правом популизме, обещая рабочие места, обещая построить Стену, предлагая по сути – я не буду перечислять все что он обещал – предлагая по сути легкие – внимание, легкие! – решения тяжелых проблем. Так не бывает. Это первое.

Отчасти необразованная Америка не переросла комплекс рабства и его последствий

Второе, это то, что он пришел как подсознание «белой Америки». Он высказал то, что эта Америка долго боялась сказать. И он это сделал. Все сказали: о, ничего себе, значит так можно говрить,значит мы хотим так говорить, давайте попробуем. И получился взрыв. Этот взрыв вырастает в Шарлотсвилль, и в отчасти расистскую риторику самого Трампа. При этом его поддерживает половина демократической нации. Это очень интересный и страшный феномен. Это означает, что белая, деревенская, отчасти необразованная Америка не переросла комплекс рабства и его последствий. Хотя, казалось бы, это нация переселенцев, нация иммигрантов.

Даже Германия, которая достаточно успешно справилась с бессознательным чувством вины после Великой отечественной войны тоже буксует иногда в вопросах иммиграции, приема беженцев. В Америке, оказалось, это тоже существует, и об этом умалчивали.

И вот он высказал многие вещи, пусть не в лучшей форме, которые в Америке на самом деле давно существуют, и нашел своего слушателя.

Кирило Лукеренко:   Означает ли это о том, что левая идея в Америке обречена на провал? Ведь в такой тяжелый исторический момент, момент разброда и шатания, избиратели поддержали правый популизм Трампа.

Виталий Шкляров:  Я думаю, что он будет существовать в той или иной форме. Проблема в том, что мы стали получать все больше и больше информации…

На это есть несколько причин. Во-первых, сама манера СМИ освещать события очень изменилась. Раньше медиа по-другому подходили к обработке и сбору информации. Сейчас любой школьник может создать свое медиа и иметь много подписчиков. Это становится большим модным рынком, на котором появляются не десятки, тысяч редакций, а сотни миллионов. В этой каше сложно найти точную и правдивую информацию. Поэтому многие люди просто не разбираясь читают то, что укрепляет их уже существующие клише или их мировоззрение.

Поэтому СМИ очень большую роль играют в наш век. К счастью или к сожалению, но много масла в огонь подливают СМИ.

Я бы сказал, что из-за этого нация становится поляризованной, она радикализируется. Очень много появляется и левых, и нацистов, и ультрас. Почему? Потому что люди хотят быть услышанными.

Отчасти, это проблема политики. Потому что политика по обе стороны океана перестала слышать и слушать людей. Почему то, что говорит Сандерс, находит эхо среди людей? Потому что они чувствуют, что он их слышит.

И ведь это справедливо. Почему? Почему в Европе, в других частях мира у матери декретный отпуск 2-3 года, почему в Америке, вроде бы самой богатой и сильной стране, всего несколько недель? Почему американские университеты, годовой бюджет которых сравним с ВВП некоторых стран, не могут открыть и вкладывать деньги в подростков, а с каждым годом увеличивают стоимость обучения, которая уходит на гонорары профессоров? При этом неграмотность в этой большой стране растет. Почему 80% капитала принадлежит пяти банкам в Америке? Почему не работает антимонопольное законодательство? И так далее.

И это справедливые вопросы, неудобные, но их нужно освещать. Из-за того, что большинство политиков отказывается и уходит от ответственности, и не хочет решать эти вопросы тяжелым способом, а пытаются, знаете, как в школе, «срезать круги, покуда учительница не смотрит», люди понимают, что их обманывают, с ними не до конца разговаривают. И это проблема, я думаю. Поэтому появляются радикальные настроения и, самое главное, запрос быть услышанными.

Кирило Лукеренко:   Я сейчас услышал от вас оценки того, что происходит в Америке. Но не услышал предложений, как это изменить. Что на самом деле предлагал Берни Сандерс?

Виталий Шкляров:  У Сандерса была четкая программа. Одним из главных её пунктов было выведение капитала и финансирование политических кампаний. Это кажется не важным многим людям, но я считаю, что в этом корень проблемы. Потому как, когда капитал, когда рынок может регулировать условия посредством денежных средств, лоббирования принятия законов, законодательства, это долгосрочно несет ущерб всему обществу. Условно говоря политика и политики покупаются. Более элегантно, нам всегда говорят, что демократия, и так далее, но лоббирование очень сильно в Штатах работает и в этом очень много капитала.

Соответственно, важным пунктом программы были социальные реформы. Например, доступное медицинское страхование, которое до сих пор толком не прошло, и его уже несколько раз пытались отменять после Обамы. Проблемы в образовании, как я уже говорил, и в медицине.

Этими решениями, особенно предложениями о доступном обучении, мне кажется, ему удалось завести молодежь. И с молодежи, мне кажется, началась популяризация его движения и его программы.

Большая проблема. Люди, которые должны составлять цвет нации, людей, которые хотят учиться, придумывать и совершенствовать нацию, давать государству больше и больше налогов, по сути, оштрафовываются по сути, наказываются: за то, чтобы пойти учиться они вынуждены залазить в долги по 100, 200 или 300 тысяч долларов.

Вместо того, чтобы этих молодых людей подливать как цветочке, чтобы они росли и создавать условия, их подрезают.

Конечно, в его лозунгах были чересчур левые нотки, вроде «Всем бесплатное образование». Так конечно это не работает. Но в той форме, в которой оно существует сейчас в США, это тоже не работает.

Кирило Лукеренко:   Звучат голоса критиков, они критикуют демократов за то, как они работали с политическими технологиями. В частности эти люди говорят, что республиканцы были более эффективными. Что республиканцы работали с новым уровнем политических технологий. Они обрабатывали большие массивы информации об избирателях, big data, и в частности фирма Cambridge Analytica помогала избирательной кампании Трампа выявлять группы людей, к которым Дональд Трамп потом обращался напрямую, через социальные сети. И благодаря этим приемам кампания Трампа была более успешной, в тех условиях двухъярусной избирательной системы Соединенных Штатов. Что вы можете сказать об этом? Может быть то часть Вашей вины, или вины политтехнологов Клинтон?

Виталий Шкляров:  Я часто слышу шутку, когда меня знакомят с кем-то: «Вот Виталий Шкляров – причина, по которой проиграл Сандерс».

Нет, я в этом достаточно долго варюсь. Я достаточно долго работаю в этой сфере, знаком со специалистами Cambridge Analytica. Здесь вопрос политтехнологов преувеличен. Я с радостью хотел бы сказать, что да, мы умеем дергать за ниточки, и все работает. Отчасти это правда, но только отчасти. 

В случае с Трампом, повесить вину одномиллиардной избирательной кампании на какую-то группу хакеров из Румынии – это то же самое, что сказать, что Трамп победил, потому что была Cambridge Analytica, анализ данных и профилей в Facebook. Безусловно, это маленькие крупицы, которые важны. Cambridge Analytica молодец и пиарилась после этого, как свой самый большой успех. Но это не так, еще раз: Трамп пришел как подсознание Америки, Трамп высказал то, что белые американцы, американцы в пригородах или деревнях чувствовали, или о чем говорили.

Либеральный дискурс не устраивает всю Америку. Он устраивает больше города и так далее, он трамбует проблемы, штампует, сглаживает. Но есть другая Америка. За пределом городского кольца у людей другие проблемы, чем на Манхеттене. И долгое время политики игнорировали эти проблемы и пытались из-за политкорректности сглаживать углы. Но это назрело, сейчас этот большой нарыв прорвался.

Трамп, безусловно, хорошо капитализировал эту тематику. Если бы Хиллари выучила урок, если бы команда её консультантов была не настолько заносчива, не настолько уверенна в себе (и смотрели бы на аналитику, и мы знали, что мы опережаем Клинтон. Мы с первого дня работы в вопросах общественного мнения «били» Трампа), если бы Национальный комитет Демократической партии [орган, который руководит партией между съездами – Г.Р.] не пытался «пропихнуть», извините за это выражение, своего кандидата Клинтон, боясь идти на конфликт с истеблишментом Вашингтона, то однозначно был бы номинирован Сандерс. У Сандерса однозначно была бы победа.

Ну, что здесь сказать? После драки кулаками не машут. Думаю, что сами демократы должны извлечь урок, что они в равной степени разучились слышать людей, разучились вести компании для людей, а не для своих кандидатов из истеблишмента. Это большая пощечина: и политическому процессу, и политтехнологам, и истеблишменту любого государства, который в большинстве своем близорук к проблемам сегодняшнего дня…

Да можно сказать, что это политтехнологи намутили воду, но на самом деле Трамп, его команда, хорошо отработали в социальных медиа. Они выучили урок, почему из неизвестного сенатора вырос большой сильный кандидат [Берни Сандерс – Г.Р.], который составил конкуренцию самому тяжеловесному политику в мире. Они отчасти взяли его риторику, в более правом спектре. И более точечно били туда, куда нужно было бить.

Но и не забывайте, что Трамп —  тоже медийная фигура. Во время избирательной кампании один из медиахолдингов оценивал количество его эфирного времени, и оценили практически в два миллиарда долларов. То есть то количество скандальных выступлений, упоминаний прессы, и манера освещения СМИ сыграли свою роковую роль: чем больше они говорили про Трампа, какой он ужасный, тем больше они раскачивали лодку.

Поймите, что в жизни, где мы все открыты, где мы пользуемся телефонами, пользуемся интернетом, нас прослушивают, нас видят, нас снимают на улицах, последней обителью частности, такого бунтарского настроения является избирательная кабинка, где ты за шторкой закрылся и, знаете, сделаю как я хочу. И никто не может это проконтролировать. Потому, ни один опрос этого не мог этого почувствовать и спрогнозировать. Поэтому все политологи ошиблись с прогнозом, поэтому никто не ожидал такого развития событий.

Поэтому Хиллари была уверена, что она победит. А вот нет. Знаете, в данном случае, в среднем белом американце сыграла такая революционная, бунтарская нота: вот сейчас мы вам покажем, вы все умеете, вы решили, что Хилари уже победила – нет. Вот что случилось.

Кирило Лукеренко:  Я не могу удержаться от искушения зададать вам вопрос,хотя  понимаю, что вы не можете «отвечать» за это. Но все-таки, вы человек приближенный к политике в США, и мой вопрос таков: есть ли вероятность того, что Дональд Трамп не сможет добыть свой президентский срок в Белом Доме?

Виталий Шкляров:  Гипотетически она есть: эта конституционная штука, я думаю,что она никуда не девается. Теоретически она есть, но практически, думаю, что её нет.

Лодку и дальше будут раскачивать, теоретически есть шанс, что он сам подаст в отставку. Процесс импичмента, если вы его имеете в виду, достаточно трудоемкий и длительный. То есть пока эта процедура пройдет…

В новейшей истории Америки было два таких прецедента, а за всю историю, кажется, три или четыре – и они не увенчались успехом. Принисая во внимание, что сейчас есть республиканское большинство и в Сенате, и в Палате представителей, шанс того, что импичмент состоится, очень маленький.

Кирило Лукеренко:   Я правильно понимаю, что то о чем говорят газеты, такие как The New York Times, The Washington Post, это больше газетная шумиха и вряд ли средства массовой информации смогут сдвинуть такую глыбу как президент Трамп?

Виталий Шкляров:  Могут. Видно, что они двигают ее. Посмотрите, сколько отставок, сколько разоблачений. Они двигают самого влиятельного человека в мире – Президента США. Он никак не может найти точек соприкосновения для перезагрузки отношений с Россией. В принципе весь мир смотрел, может быть будет какая-то разрядка в вопросах Украины, Беларуси. Ничего этого не случилось. Потому что про-демократические (я имею в виду партийную принадлежность) медиа в США затеяли большую войну после большой пощечины – победы Трампа. Войну не о сути, а по партийной принадлежности.

Я не защищаю Трампа, у него очень много проблем и с риторикой, и со взглядами. Но нужно признать, что медиа к нему негативно относятся, просто априори. К сожалению, этот дискурс перешел в разряд простой политизированной бойни «кто кого», или мы «красные», или мы «голубые». Демократы просто пытаются отыграть хоть как-то самой большой за последнее столетие проигрыш, где они потеряли просто все. И в ход идут любые средства.

Понятно, что темы не надуманные. Понятно, что влияние русских троллей, влияние прокремлевских финансов имеют место быть. В этом отношении, у Вашингтона долгая память. Они так просто не расстанутся с этими темами, даже если перестанут писать. Жизнь у Трампа будет непроста. За полгода на посту Президента США ему многое не удается делать, потому что ему нужно балансировать. А он к этому не привык. Он привык быть главным капитаном и говорить всем, что нужно делать. А демократия так не работает. В этом отношении медиа играют очень большую роль. И, к сожалению, не всегда честно и правильно.

Кирило Лукеренко:  Насколько те два срока, что провел в Белом доме Барак Обама, предопределили расклад политических сил ныне? Насколько эта инерция воздействует на Трампа, Америку и весь мир?

Виталий Шкляров:  Думаю, что правление Обамы предопределило то, что есть сейчас. Во многом он остался недооцененным Президентом. Он многое смог и сделал. Но и в равной степени, те тревожные звоночки, что были после кризиса 2007-2008 года, нужно было учитывать. Он либеральный, продвинутый человек и президент, двигал свою версию, какой должна быть Америка. И это видение как раз было однобоким. От этого видения выигрывали лишь жители больших городов, IT-предприятия. Простые люди в глубинках этого практически не получали (хотя часто им это просто казалось).

Есть мнение, что «Обама нас оставил с Трампом». Такой прогрессивный президент мог видеть проблемы, не умалчивать их, не трамбовать их и не становиться за кандидатурой Клинтон как единственного безальтернативного кандидата. Отчасти это и его вина тоже.

Кирило Лукеренко:   Отталкиваясь от левизны Сандерса я бы хотел перейти к следующей части нашего разговора – это будущее левой политики, левых идей в мире, в Европе, в странах бывшего советского блока. Каково это будущее? Или же вообще это

Нет смысла говорить о левом движении, как о чем-то целостном? Может это просто разношерстные группы, которые нет смысла объединять под одним зонтиком левой идеологии?

Виталий Шкляров: Я думаю, что все-таки они немножко разношерстные. Я не могу говорить за всех левых. У меня неплохой опыт общения с такими группами в Штатах, в Европе. Недавно я длительное время прожил и проработал в Бразилии, в Рио-де-Жанейро. В Латинской Америке вообще сильное левое движение. Это всегда связано з экономической нестабильностью, несостоятельностью государства. Это происходит в сферах, в которых государство забывает или не хочет заниматься своими прямыми обязанностями. Поэтому создается сильное социальное трение, что приводит к росту левых движений.

Левые движения разные: разные условия и требования. Но методы у них практически одинаковые: протесты, мобилизация. Благо с появлением соцсетей это становится все проще и проще. Последние пять лет протестные настроения выливаются во что-то результативное, хорошее и плохое.

Левацкие настроения растут. Еще и потому, что в мире большой спрос на антиглобалистские настроения и риторику. Потому что государство и экономика не могут адекватно реагировать на растущий спрос по всему миру на благосостояние, на адекватное образование и отношение к человеку, на рабочие места, которые будут все больше и больше убывать. Поэтому здесь нужно искать другие решения. В больших странах – США, Российской Федерации, Бразилии – это большая проблема. Китай, Индия — там немножечко по-другому…

Поэтому «леваки» везде, мне кажется, растут, растут и набирают обороты. Интересно, как вы думете, насколько это долго продлится?

Кирило Лукеренко:  Мое мнение. Я не эксперт, я журналист, но с моей точки зрения в Украине коммунистическая идеология сейчас объявлена вне закона, принят специальный закон. В России левые силы начиная от коммунистов и заканчивая Удальцовым являются фактически орудием имперской политики Кремля… Ну вот, исходя и этого, мы можем говорить о левых в России и Украине.

Виталий Шкляров:  Полностью с вами согласен. Я бы даже радикальнее сказал: в России нет левых. Коммунисты, Удальцов, это всего-лишь системная оппозиция. Это продление руки Кремля, те, кто обслуживают риторику Кремля. Хотя по сути исторически у нас должно было быть большое левое движение, начиная с прошлого века, и в принципе у нас самая благодатная почва для левых настроений и левых теорий. Тем более теоретики были сильны.

Кирило Лукеренко:  Давайте мы закончим с темой левой идеологии в этой части света. Насколько 1991 год, распад Советского Союза, может быть это поставило точку вообще в развитии левого движения в этой части света? И то что сейчас происходит, те левые настроения, те левацкие партии, может быть, это просто как после землетнясения, это какие-то вторичные шоки, но не землетрясение само по себе?

Виталий Шкляров:  Я думаю, что в долгосрочной перспективе все теории, которые уходят корнями в ХІХ-ХХ век, потихоньку будут себя изживать. Я думаю, что государства ХХІ века должны себя строить по-другому и отталкиваться не от идеологии. Ведь идеология как религия, как история. Как правда, версия истории, устраивающая определенную группу людей.

Или же [государство ХХІ века — ред.] будет строиться строиться по другим принципам: как строится IT-предприятие, как строится бизнес, где есть коэффициент, KPI [key performance indicator, ключевой показатель эффективности – ред.], где есть другие показатели, которыми можно мерять качество политика не как идеолога, а как человека, который просто служит, обеспечивает определенный сервис.

Политика как сервис. Мы же оцениваем рестораны и отели по пятибалльной системе. По звездам Michelin, или еще как-то. Почему это не работает в политике? Я думаю к этому все идет. Потому что в XXI веке государство должно исполнять другие обязанности. Не идеологические, чтобы скрепить народ вокруг себя, а практические – чтобы людям было проще жить.

Государство должно быть как Uber, очень эффективным, быстрым, не дорогостоящим. Иначе это государство не нужно. То же самое касается политиков.

Люди радикализируются, поляризуются, оттого, что большие экономические проблемы не решаются

В XXI веке, равно как и в экономике и в военном деле. Количество боеголовок мало что решает, когда один вирус за час может положить город или банковскую систему в течение часа. Терроризм маленьких государств или групп интересов может стать большой проблемой – мы это видим ежедневно — для крупных игроков, больших государств. С идеологией, или без идеологии, это уже не важно.

Потому XXI век, и государствам, и политикам нужно перестраивать своё мышление, свою парадигму. Уже не 1934 год, когда можно развивать какие-то имперские, или левацкие теории, стратегии.

Мне кажется, что поэтому отчасти люди радикализируются, поляризуются, оттого, что большие экономические проблемы не решаются, замалчиваются.

[Если взглянуть] долгосрочно [приближается] конец этим старым паттернам, старым парадигмам государства. Я думаю, что должно приходить и будет приходить молодое поколение, более качественное, которое можно будет каким-то образом мерять.

То есть, условно говоря, например, почему партия, которая тратит миллиард на кандидата, не несет никакой ответственности? Это же миллиард из кармана людей. Почему политик, который приходит ко власти и что-то обещает, но не делает, и он там остается, или переизбирается?

В бизнесе бы это не работало. Если бы вы в бизнесе вы открыли какое-то кафе и оно за год-два не приносило доходов, вы бы просто не смогли платить аренду, у вас бы не было.

Если бы перевести политику в сферу услуг – внимание, услуг! –  то тогда все изменится. Но этому должны предшествовать некоторые законодательные изменения. Или, по крайней мере, должна появиться группа людей, заинтересованных в таком кардинальном изменении политического ландшафта.

Кирило Лукеренко:  Очень интересно, политика как часть сферы услуг, сродни химчистке или ресторану. Вы долгое время работали в Латинской Америке, в Бразилии. И мой вопрос таков — каково будущее левой идеи в Латинской Америке? Вы говорили, что она там пользуется популярностью. Но мы видим, как на наших глазах в Венесуэле, насколько можно судить из международной прессы, происходит развал, узурпация власти. Что вы думаете?

Виталий Шкляров:  Не знаю. Тяжело это спрогнозировать. Вполне возможно, что это продлится еще длительное время. По одной простой причине, потому что государство, которое находится в таком состоянии, находится еще и в экономическом дисбалансе, борется с экономическими проблемами.

Это видно – если отойти от Латинской Америки и говорить о моей родной Беларуси – то хорошо можно сравнить с Кубой. Это та ситуация, когда вроде бы все есть и ничего нет. Когда есть несовременная для XXI века экономика. Есть Uber’ы и дроны и так далее, а мы не можем накормить население или нашить чулков.

Я часто говорю в контексте Беларуси, и в данном случае это может быть похожая ситуация со странами Латинской Америки (хотя в Беларуси и не видно много левых движений), но выход есть – создавать экономические условия, чтобы развивалась страна, росло благосостояние людей.

И тогда левые настроения исчезают. Ведь корень левых настроений в непропорциональном дисбалансе в социальной сфере и экономике. И говоря о моей стране, я говорю, что выход есть даже из ситуации с Беларусью.

То есть нужно медленно, постепенно создавать национальный капитал. Потому что национальный капитал, эта экономическая независимость государства от других государств, от мировых партнерств, они дают силы, приносят новые предприятия, новые технологии, рабочие места, растет благосостояние людей.

Если замазывать проблемы какими-то теориями, религией или еще чем-то – да, это может существовать, до определенного времени. И как практика, история показывает, что это может просуществовать достаточно долго. Поэтому вполне возможно, что левые настроения и спрос на них просуществуют в странах Латинской Америки очень долго, пока будет определенное неравенство в обществе.

Кирило Лукеренко:  Вы так легко провели эту параллель между Латинской Америкой и Беларусью. Я, к сожалению, очень мало знаю о Латинской Америке, но насколько логичны такие параллели?

Виталий Шкляров:  Может быть, они не логичны. Но в этом случае мне вспоминается Беларусь только потому, что нужно понимать, что в том виде, в котором существует экономика Республики Беларусь сегодня, она заведена в тупик. Это совершенно не современная экономика, как на Кубе: вроде бы все есть, но ничего нет. И нету притока самого главного, свежего капитала. И здесь есть два выхода: либо постоянно брать кредит, и платить по кредитам, и зависеть от Мирового банка, либо медленно, спокойно, незаметно и глубоко создавать свой национальный капитал, свои национальные капиталистические предприятия, выходить на другие рынки и укреплять свой потенциал.

Это нужно делать, не затягивая. В данном случае, это такая же проблема для Беларуси, как и для многих стран Латинской Америки.

Взять даже Россию. Понятно, не супер-либеральными демократическими средствами, но Россия, отчасти из-з того, что страна находится на большом пузыре нефти, газа и алмазов, за счет хищнического разбазаривания недр земли, создала свой капитал. То есть у них есть какие-то свои русские предприятия.

В то же время, как какая-нибудь Румыния или Венгрия (при всем при том, что они мододцы и смогли интегрироваться в Евросоюз) все-равно там ламповые заводы – это General Electrics, [национальное производство автомобилей] Skoda – это Volkswagen. Это неплохо, это рабочие места и предприятия, но все-равно они зависят от экономики Евросоюза.

Мне здесь видится, как раз для таких государств как Украина, Беларусь, важно сохранение своей государственности, национальности и создание своего национального капитала. Независимого от энергоресурсов Российской Федерации, независимого от настроения Вашингтона или Всемирного банка. Это маленькие страны, которые в состоянии делать это сами. Нужна только политическая воля на это.

Текстовую версию подготовил Владислав Цовма