Петр Померанцев — о соблазне пропаганды

Петр Померанцев — британский журналист, автор книги «Nothing Is True and Everything Is Possible: The Surreal Heart of the New Russia« . В эфире говорим о его новой книге, о работе кремлевской пропаганды, а также о том может ли искусство быть антидотом. Это интервью — фрагмент записи, полная версия которой выйдет в программе «Зустрічі» в ближайшее время.

Ірина Славінська: Маємо розмову з британським журналістом Петром Померанцевим, який приїхав до Києва, аби долучитися до роботи семінару «Спокуса пропаганди», про який вчора в ефірі Громадської хвилі ми вже почали говорити.

Почнемо нашу розмову з обговорення свіжої книги Петра Померанцева,  яка має назву «Нічого не є правдивим, але все можливо»  про його роботу в російській журналістиці, і далі продовжимо тему російської пропаганди, її впливу на наш розум на всіх навколо.

Петр Померанцев: Книга пересказывает мои приключения как начинающего английского телепродюсера в веселом, а потом ужасающем кабаре в России 21 века, то есть, я через свои субъективные приключения пытаюсь отразить  идеологические и духовные изменения этой страны между 2001 годом и началом войны. Это такой, своего рода, литературный репортаж,  где практически отсутствует анализ, лишь запечатлены мои чувства, которые я переживал, пока находился в этой странной стране.

Ірина Славінська: В этой книге есть довольно интересный контраст между драматичными историями героев, о которых вы снимаете сюжеты для своего канала, и безмятежной атмосферой «ньюзрума», где есть свой параллельный мир людей , которые создают «реальность». Как вам в этом мире жилось?

Петр Померанцев:  Я не работал на новостных каналах в России, так как с 2006 года это стало очень сложно морально.  Я работал с ТНТ как продюсер, делал развлекательные шоу, молодежную «документалку», где жил в своем маленьком пузыре аполитичности. Только раз я совершенно случайно забрел на встречу Марата Кельмана на Первом канале в 2001 году, где ведущие политтехнологи страны сидели и придумывали, буквально, какая будет политика в будущем, что они будут показывать, чем отвлекать народ и какое кино они будут делать.

Ірина Славінська: Я думаю, что читатели или зрители подобных каналов  и не осознают, что есть этот параллельный мир?

Петр Померанцев: В России все прекрасно осознают, все знают, что каждую пятницу главы каналов едут в Кремль. Все понимают, что СМИ несвободные, но все равно играют в эту игру. Все-таки пропаганда редко играет на уровне промывки мозгов, так как это более сложная игра. Как в гениальной книге Лизы Водин о сирийской пропаганде, там, где все понимали, что поданная информация – ложь, но чтобы ты смог дальше продолжать жить в обществе, ты должен с этой ложью соглашаться, как будто это правда. В России происходит то же самое. Все понимают, что нет никакой демократии, что это игра в демократию, но чтобы получить свою часть этого общества, ты должен играть в эту шараду. В Китае происходи нечто подобное.  Очень много исследований есть по этому поводу, в частности, Калифорнийский университет проводил опрос среди китайских студентов. И выяснилось, что никто не верит местным «Киселевым», но те, кто смотрит эту передачу понимает, что государство сильное, что государство в состоянии создать телепродукт и транслировать его , и это такой знак силы.

Ірина Славінська: Почему же это работает, если все понимают, что информация неправдива? Почему же она попадает в мозг?

Петр Померанцев:  Это такая игра. Своеобразный знак от власти. Мол, вы знаете, что у нас есть полиция, тюрьмы, ФСБ , а вот – дискурс.  И вы должны говорить то-то и то-то, если вы хотите  жить в этом обществе. Такой странный ритуал. И люди участвуют в этом кабаре, и это участие еще больше усиливает их сосуществование. Получается такой круг. Конечно, есть еще дополнительные инструменты – повторы ключевых слов, к примеру. Состояние телевидения сейчас все больше похоже на более такую культовую раскачку эмоциональную, включающую в себя страх , паранойю, конспирологию.  Это уже немножко  другая форма пропаганды, которая также хорошо воспринимается людьми. Был сделан анализ о том, какие слова, используемые в передаче Киселева, потом чаще всего появляются в интернет поисках. Так вот, например, очень резко повысилась связка фашизма с Украиной.

Ірина Славінська:  Наш разговор происходит как раз накануне большого трехдневного семинара , который называется «Соблазн пропаганды»,  и одна из тез, которая будет озвучена, говорит о том, что культура может быть антипропагандой. Верите ли вы в это, опираясь на свой опыт работы  в России?

Петр Померанцев: Нужно для начала определить – что такое пропаганда? Есть, к примеру, идея Жаке Люля, о том, что любая массовая коммуникация – это пропаганда. То есть, когда ты пытаешься убедить людей надеть презервативы, чтобы не было СПИДа, — это пропаганда, когда ты пытаешься заставить людей голосовать за тебя  — это пропаганда и т. д. Еще одним определением пропаганды  принято считать то, что она начинается с войны, ведь когда Наполеону нужно было собрать армию, ему необходимо было мотивировать страну, чтобы все почему-то воевали за него. То есть нужно было создать идею национальности, армии и т.д.  Сейчас мы, конечно, имеем другое ввиду, как говорит Волдс Ледмен, американский аналитик пропаганды в начале 20-х, что пропаганда  — это искусство пудрить мозги. И может ли культура быть противостоянием этому? Наверное, нет. А если под культурой подразумевать искусство, то искусство даже ближе к пропаганде. Ведь Гитлер и Сталин из-за этого вербовали самых талантливых людей. Единственной борьбой с пропагандой может быть скучное рациональное дотошное  мышление, которое может спасти от эмоционального погружения.

Ірина Славінська: Если говорить об Украине, в которой также недавно появилась дивная институция под названием  «Министерство информации», и до конца не понятно, это министерство для борьбы с пропагандой  или министерство создания пропаганды. И как Украине обороняться в этой информационной войне – тоже создать аналог шоу Киселева или же пойти путем занудных размышлений, которые заставляют думать самостоятельно?

Петр Померанцев: Пропаганда действует на что-то.  То есть, ответ пропаганде должен быть не информационный, как того хочет Кремль – завязнуть в вечных информационных войнах. Нет, нужно понять, на что действует пропаганда, определить слабые стороны общества – коррупция, интеграция некоторых регионов и т.д. Но пока вы лечите эти слабые места, вы можете позитивным образом использовать пропаганду, как средство коммуникации  в виде рекламы или мотивации. На данный момент очень не хватает настоящего новостного агентства ни в Украине, ни в России, здесь пока нет информационного базового поля , на котором потом могут создавать рациональные какие-то решения. То, что я вижу здесь – это такое субъективное комментаторское, иногда очень эмоционально-вызывающее действо, но все это вовсе не связано с информацией. Все телевидение здесь – это огромный «Шустер Life». То есть, ели нет базовой информации, то мы не можем иметь настоящую дискуссию. Нельзя все-таки строить демократию без четкой информации. Это первое. А второе – это огромная проблема с доверием. Есть интересное исследование телекритики о том, что в Харькове люди вообще никому не верят. Ни русским СМИ, ни киевским, ни местным.

Ірина Славінська: Но голосуют за Кернеса и Добкина.

Петр Померанцев:  А потому что они сильные. За кого еще? За слабаков? Здесь несколько другой подход к телевидению . Здесь, как и в России, очень сильно не развита социальная документалистика, всякие реалити- шоу, которые занимаются важными социальными проблемами, но получают рейтинги при этом. То, что в Англии было очень-очень сильно развито. Да и Советском Союзе ведь были же документальные фильмы, типа « Как сложно быть молодым» или «Маленькая Вера», где прослеживалась работа с социальной и психологической реальностью. Такие фильмы будут вызывать доверие, потому что люди буду видеть свои жизни, и свои конфликты. Эти фильмы не дешевые, на них нужно потратить много времени и сил, но тогда начнется настоящая дискуссия. Я сам из семьи документалистов и я реально верю в глубинную трансформирующую миссию хорошего телевидения и кино, которые способны менять людей и общество.

Ірина Славінська: В студії Громадського радіо ми говорили з Петром Померанцевим, який приїхав до Києва, аби долучитися до семінару «Спокуса пропаганди», про пропаганду, її спокусливість  або не  дуже спокусливість,  вплив на людей та зовнішній світ.