На зв’язку з Громадським радіо — історик Ярослав Грицак. Спілкуємось про стосунки між Україною та Польщею.
Ярослав Грицак: Безперечно про що можна говорити – це про те, що сталося в польській політиці, а відповідно і в польсько-українських стосунках. Те, що раніше в Польщі було мобілізоване, зокрема, екстремальні націоналісти – зараз вони переходять в центр політики. При чому, в центр як реальний, так і символічний – вони заповнюють площі, церкви, костели, їх дуже багато, у них є акції, вони вдаються до насильства, умовно кажучи – те, що колись вважалося непристойним, зараз стає все більші і більше пристойним, навіть бажаним, і це дуже небезпечне, тривожне явище.
Ірина Славінська: Якщо цю історію перенести на українсько-польські стосунки, то чи можна тут говорити про своєрідну провину, чи, принаймні, українську складову у цій радикалізації?
Ярослав Грицак: Абсолютно, я вважаю, що так. Я вважаю, що нема народів невинних. Всі народи у своїй історії мають сторінки, якими вони, якщо не мають соромитись, то принаймні – не мають пишатися. Очевидно, що головна провина в польсько-українських стосунках падає все-таки на Польщу – Польща була сильнішою стороною. Але українці також не були безневинними ангелами. Я є однин з небагатьох істориків, який вважає, що Волинь 1943 року – це дійсно пляма, яка падає на українців, яка дійсно була актом геноциду, і українцям за цю акцію треба мати моральну відповідальність і мужність у цьому признатися. Українці цього не можуть зробити з різних причин, і я їх у цьому, звичайно, не виню. Але поки цього не стається – це дає підстави для різних середовищ у Польщі перекидати вину на українську сторону.
Головна провина в польсько-українських стосунках падає все-таки на Польщу – Польща була сильнішою стороною. Але українці також не були безневинними ангелами
Знову ж таки, я хочу, щоб мене правильно зрозуміли – навіть якщо б українці покаялися, навряд чи це б радикально змінило ставлення теперішньої польської влади, при чому не Польщі, польської влади. Це є дуже небезпечний момент, тому що до влади у Польщі прийшла партія, яка активно використовує історію і минуле як політичний момент мобілізації електорату. Це несе дуже небезпечні наслідки, і ми є свідком цього.
Ірина Славінська: Чи ці настрої мають місце в контексті Незалежності Польщі?
Читайте також: День Польщі: у Варшаві марширують націоналісти (ФОТО, Відео)
Ярослав Грицак: Безперечно мають, але тут треба зробити одне дуже велике застереження, застереження позитивне. Ці люди не представляють всієї Польщі, ці політики не представляють всього польського політичного спектру. Так само як ті, хто сьогодні марширують не представляють всього польського суспільства. Я знаю, що готується альтернативний марш, антифашистський, який, напевне, також буде масовим. Це те, що відрізняє Польщу, умовно кажучи, від Угорщини, де уже хвиля національного популізму перейшла до того, що, по суті, Угорщина вже більше схожа на сучасну Росію, де нема опозицій, де тотальний лідер. Польща ще цього немає, тому що в Польщі далі функціонує суспільство, яке виступає за продовження тих тенденцій і традицій, що були впродовж останніх 25-ти років, зокрема, які далі виступають за нормалізацію і покращення стосунків з Україною в цілому, і бачать в Україні безумовного партнера. Тому я думаю, що ми маємо дуже уважно дивитися на ті речі, які відбуваються в Польщі, маємо дивитися з певною сильною настороженістю, але разом з тим ми не повинні впадати в паніку, і тим більше вважати, що це позиції всієї Польщі. Це позиція певного середовища, яке, на жаль, зараз є при владі, яке випустило, умовно кажучи, з пляшки джина, і тепер невідомо що з ним робити, тому що він вийшов на вулиці.
Читайте також: Україні доводиться бути мудрішою від Польщі, — журналіст
Ірина Славінська: Чи тільки Волинська трагедія є єдиною підставою про яку говорять, до якої звертаються в контексті польсько-українських відносин чи їх ускладнення?
Ярослав Грицак: Не єдиною, але головною. Погіршення стосунків стосується не тільки України – дуже різко погіршилися стосунки в Польщі з Німеччиною, з Литвою, а також і з Ізраїлем. Що стається? Зараз польський уряд йде на таку річ в історії, де ми є невинні, а всі нам винні. У випадку литовців не було Волині, але все одно є різке погіршення стосунків. Тобто це загальна тенденція сучасного польського уряду, але українська сторона в набагато гіршій позиції, порівняно з іншими, тому що вона є жертва російської агресії, вона є слабша, ніж Литва, не говорячи вже про Німеччину чи Ізраїль, і це те, що болить українцям, тому що українці сподівалися, що в Польщі вони бачать свого надійного союзника. Тепер вони цього союзника втрачають.
Ірина Славінська: Чи з вашого досвіду спілкування з польськими колегами, чи загалом з вашого розуміння польського контексту українсько-польських стосунків, можна зробити припущення про те, яким чином цю пожежу, чи це тління можна пригасити?
Ярослав Грицак: Ні, думаю, що пригасити вже буде дуже тяжко. Все, що погане сталося – уже сталося. Ми можемо зробити так, щоб не було ще гіршого, щоб утримати польсько-українські стосунки, принаймні на грані якоїсь пристойності. Як робити – важко загадувати, бо це дуже залежить від того, хто буде при владі у Варшаві, хто буде при владі в Києві. Коли політика керована поганими політиками, і ці політики, перш за все, зловживають історією для цієї цілі, то суспільство має саме приймати певні міри, і виробляти певні антизаходи. Інструменти є. Зараз, щоб зрозуміти про що йдеться, важлива кожна ініціатива. Ми пропонуємо у відповідь на польські заяви, зокрема Ващиковського, назвати одну з вулиць у Львові іменем Яцка Куроні – людини, яка символізує польсько-українське порозуміння, яка дуже багато до цього приклалася. Тобто знаєте, не має бути, що ми на вашу «кузькіну мать» відповідаємо своєю «кузькіною маттю», ми просто не дозволяємо грати їм у їхню гру, ми мусимо вивести їх з їхнього поля. Те що ми зараз можемо і мусимо робити – міняти дискурсивні поля, домовлятися між собою про нові правила гри, думати про певні суспільні ініціативи, не вся місцева влада була Януковича, так само і тут. Ми мусимо робити певні запобіжники, поки ситуація не пішла до ще гіршої ескалації.Назагал мушу сказати, що ситуація є трагічна, але не безнадійна. І поки ця надія залишається, ми повинні працювати на неї.
Національна історія — це не є історія. Це викривлена історія, яка применшує всю власну вину
Ірина Славінська: Чи можуть історики вести цей діалог краще чи ефективніше, ніж політики?
Ярослав Грицак: Зараз ні. На жаль, зараз ні. Я відчуваю загальний стан істориків, професійних істориків, не істориків національної пам’яті. Ті, що займаються історією знають, що національна історія – це не є історія. Це викривлена історія, яка применшує всю власну вину. Це історія, яка, умовно кажучи, є власним наркотиком. Ті історики, які не займаються національною пам’яттю – вони є змучені, розчаровані, тому що їх голосів ніхто не приймає до уваги. Тому я вважаю, що все-таки, як-не-як, перш за все мають бути політичні розв’язки на рівні урядів. Цих політичних розв’язок, швидше, не буде, хіба якщо поміняється влада, перш за все в Польщі. Коли це станеться — ми не знаємо, але разом з тим ми повинні працювати уже з огляду на те, що ця влада раніше чи пізніше поміняється. Політики приходять на одну-дві каденції, а суспільство – нам тут разом жити.