Имели бы одинаковую историческую память, были бы одним народом — директор Польского Института в Украине

Разговор про национальную память, украинско-польские отношения и вещи, которые нас разъединяют и сближают.

Ведущие

Андрей Куликов

Гостi

Роберт Чижевский

Имели бы одинаковую историческую память, были бы одним народом — директор Польского Института в Украине
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/08/hr-hh-20-08-19_chizevskii_part-1.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/08/hr-hh-20-08-19_chizevskii_part-1.mp3
Имели бы одинаковую историческую память, были бы одним народом — директор Польского Института в Украине
0:00
/
0:00

Гость — новый директор Польского Института Роберт Чижевский.

Роберт Чижевский: Начну с того, что Институт не должен специально удивлять, институция должна осуществлять свою деятельность дальше. Польский Институт — это интересная организация с украинской точки зрения. Соответствия ему в Украине нет. С польской точки зрения, это отдельная организация, подчиненная Министерству иностранных дел Польши. Но работает она отдельно от польского посольства и польских консульств. И учреждение наше небольшое, здесь работает всего несколько человек.

Несмотря на все изменения (после выборов — ред.), Польше удается проводить свою политику дальше. Понятно, что изменения неизбежны, но главные направления политики определены. В перспективе, конечно, и изменения в руководстве Института, но прошу иметь в виду, что Институт подчиняется Министерству иностранных дел. И, отходя от шутливого тона, скажу, что поскольку Институт является небольшим учреждением, личность директора влияет на его деятельность. Если в институте культуры директор является поклонником современной живописи, это будет проявляться в деятельности учреждения. А если директор любит музыку, то будет несколько иначе. Я по профессии историк. Также возглавлял в Польше большую неправительственную организацию. И это влияет на мое видение того, что должен делать Институт. Я специализируюсь на девятнадцатом веке. Вместе с тем я преподавал, то есть был причастен к трактовке различных периодов истории, в том числе — истории польско-украинской.
Для украинца и поляка польско-украинская или украинско-польская история должна быть одинаковой. Народы — это, прежде всего, сообщества исторической памяти. В Украине важным является языковой вопрос, вопросы укрепления позиций украинского языка. Я не хочу комментировать эти украинские дискуссии. Но хочу обратить внимание на то, что ирландцы говорят по-английски, но точно являются отдельным народом и имеют собственное видение истории.

Относительно заинтересованности в Украине польским языком

С украинской точки зрения это может быть неочевидно, но это вполне украинский феномен, который даже удивил польское государство. Ведь нам кажется, что польский язык тяжелый. Правильно разговаривать на польском — это особое дело. Сами поляки этому учатся. В Польше знают, что поддержка польского языка — это поддержка польского меньшинства. Что в Германии, что во Франции, что в Украине. И вот возникает феномен, когда десятки тысяч украинских детей учат польский язык. И один из определенных мной приоритетов — поддержка изучения польского, как иностранного. Думаю, что самое важное здесь — сотрудничество со школами. И мы такое сотрудничество уже проводим. Поддерживаем совершенствование знаний учителей, поддерживаем организацию кабинетов польского языка. Но, думаю, с польской точки зрения важно то, что думают украинцы, а не на каком языке. Хотя, конечно, знание языка приоткрывает ворота во взаимопознании народов.

Сознание народа опирается главным образом на историческую память. Сразу скажу, что очевидно, что в Украине и в Польше историческая память — разная. Имели бы одинаковую историческую память, были бы одним народом.
Кстати, в Советском Союзе пытались навязать людям одинаковую историческую память: память об Отечественной войне или о Переяславской Раде. Но разные народы помнят близкие им события по-разному. Мой любимый пример — польско-венгерский.

Польско-венгерские отношения в истории выглядят как идеальные. Есть особые сказания о польско-венгерской дружбе и так далее. Но были периоды, когда польско-венгерские отношения были фатальными: с войнами, набегами. Об этом знают ученые, но спросите человека на улице — и никто об этом не расскажет. Современный поляк не лучше знает свою историю, чем украинец — свою. И вот в польско-украинской истории есть такие составляющие, о которых нам важно узнать. И здесь важно обратить внимание на то, какие мы задаем вопросы, к каким глубинам обращаемся. Для греков очень важны вопросы Древней Греции. Для французов — вопрос галльской истории или времен Наполеона.

Украина, как современное общество, создает собственную историческую память. Кто они — современные герои этой памяти: те, кто были героями борьбы с Польшей или те, кто были героями единения с Польшей? Будет ли Украина  рассматривать Речь Посполитую как предвестника Европейского Союза или как колониальную державу поляков? Но и украинцы должны спрашивать, видели ли поляки Речь Посполитую как свою имперскую державу или государство общее? Ми должны искать те моменты, которые сближают наши истории.

На тему Второй мировой войны

Советский Союз навязал нам мысль, что мы должны найти в той войне своих героев. А французы так не считают, они считают важной Первую мировую войну. Президент Ющенко предлагал Украине считать важнейшей память о Голодоморе. И случилось так, что в этом просторе видений выстроить общую память на самом деле невозможно.

А между тем есть очень интересные факты. В польской армии в сентябре 1939 года украинцы воевали в составе многих подразделений. Был даже полк полностью сформированный из гуцулов. И этот полк очень отважно сражался в 1939 году. Ни в одном украинском учебнике не представлена история того полка. Целый полк, сформированный из гуцулов! Отважно сражался под Львовом, разбил батальон одной из дивизий СС. И почему же этот фрагмент истории не может быть также составной украинской истории? Украина выискивает, например, канадских летунов украинского происхождения, а тут целый полк гуцулов! Таким образом, даже во Второй мировой войне мы можем найти общее.

А если говорить о других составляющих? Можно, например, говорить о восстании Богдана Хмельницкого, о роли украинцев – греко-католиков. Или, если говорить о временах Богдана Хмельницкого, можно вспомнить о воеводе Адаме Киселе, который был православным украинцем, о гетмане Выговском. Можем искать и находить общее.

Полную программу слушайте в аудиофайле

Продолжение интервью можно будет услышать в программе «Громадська хвиля» 25 августа
Громадське радио выпустило приложения для iOS и Android. Они пригодятся всем, кто ценит качественный разговорный аудиоконтент и любит слушать именно тогда, когда ему удобно.

Устанавливайте приложения Громадського радио:


если у вас Android

если у вас iOS