Гордон, Сивохо, поездка в Донецк в 2015: интервью с Андреем Куликовым

В студии — главный редактор «Громадського радио» Татьяна Трощинская и глава правления ОО «Громадське радио» Андрей Куликов.

Про интервью Дмитрия Гордона

Андрей Куликов: Для меня неинтересна госпожа Поклонская. Гиркин, да, мне интересен. Деятель, который в огромной мере причастен к российской агрессии против Украины. И как человек, который мог сообщить эксклюзивную информацию. Поэтому все 3 часа 43 минуты этого интервью я посмотрел. Минут через 40 уже перестало быть интересно. Практически, ничего нового от Гиркина я не услышал. Правда, услышал много нового от Дмитрия Гордона.

Как только началась трансляция интервью, в комиссии по журналистской этике вспыхнула дискуссия. На момент записи этого интервью мы еще не сошлись. Большинство за то, чтобы заявить о некоторых недопустимых вещах со стороны Дмитрия Гордона. При этом, и я, и значительная часть членов, считаем, что право журналистов на то, чтобы брать у кого угодно интервью, должно быть подтвержденным, но это право не является оправданием того, чтобы выходили некачественные материалы.
Татьяна Трощинская: Почему материал с Гиркиным некачественный?

Андрей Куликов: Новой информации там был минимум. В том или ином виде она уже была известна.
Я, слушая это интервью, вспомнил свою ошибку, когда я пригласил Петра Симоненко. Я и до сих пор считаю, что приглашение было законное, а вот то, как я с ним разговаривал, я думаю, я сработал некачественно. Потому что так называемых вопросов-вызовов я ему ставил минимум.

Татьяна Трощинская: А почему, ты потом анализировал?

Андрей Куликов: Мне казалось, что абсурдность того, что отстаивает Симоненко, настолько очевидна, что мне даже не надо ставить ее под сомнение… Потом, когда увидел вашу реакцию, я пересмотрел это. Поэтому я до сих пор стою на позиции, что разговаривать можно, и часто нужно, с кем угодно. С теми людьми, которые могут подать определенный взгляд, которого мы не придерживаемся. Но надо ставить под сомнение, нельзя заигрывать с собеседниками. А Гордон заигрывал от начала и до конца.
Татьяна Трощинская: «Историческая личность», «Спасибо за мужество», «У Вас есть позиция». «У меня есть другая позиция, но Ваша позиция имеет право на существование».

Андрей Куликов: Это меня особенно возмутило. Поклонскую он тоже благодарил.

Татьяна Трощинская: Да, ее он также благодарил за мужество. Меня, например, это тоже очень возмутило. Этот дискурс, прошу прощения, «хохляцтва», когда можно начинать войну в Украине, но при этом любить украинские песни, сало и водку.

Андрей Куликов: Фактически, от Гиркина мы услышали несколько подобное, но другими словами. Он несколько раз возвращался к теме, что украинцы — это те же самые россияне, только несколько в другом месте. И белорусов приписал к единому. И почти все это не находило возражений со стороны Дмитрия Гордона.

Татьяна Трощинская: Ну он в начале обещал, что он обещает, что не будет никакого вмешательства и все будет дословно.

Андрей Куликов: Да, конечно. Я воспринял эти слова как то, что не будет вырезано ничего. Но, исходя из собственного опыта, некоторые моменты и требовали возражений. Создавалось впечатление, что беседуют двое приятелей: смешки, иногда подхихикивание, все это не годится.
Татьяна Трощинская: Имеет ли право журналист участвовать в спецоперации Службы безопасности Украины?

Андрей Куликов: У меня нет однозначного ответа на вопрос, имеет ли право, должен ли брать. Хочется сказать: «Нет». С другой стороны, если речь идет про реальный вклад, извиняюсь за штамп, в обороноспособность страны в противодействии агрессии, то гражданская обязанность может заставить к сотрудничеству со спецслужбами. В принципе, я думаю, что такие случаи бывают, даже в тех странах, где официальная политика, что журналисты никогда не могут быть использованы спецслужбами. Это манера работы спецслужб: громко отрицать, то, что они делают.

Если Гордон сказал: «В содружестве с», и то, что сказали СБУ, что «это была инициатива Гордона» — в этом нет противоречия. Гордон, мне кажется, ввел нас в заблуждение в том смысле, что он там говорит, что его благодарит ГПУ. «Такие разговоры ценные» — это не благодарность.

Татьяна Трощинская: Какие для тебя есть этические правила, которые ты выполняешь и считаешь действенными?
Андрей Куликов: Я сейчас активно пропагандирую концепцию, что журналистика делает наше общество безопаснее. Если соизмерять свои действия, материалы с тем, насколько это способствует развитию общества, в котором большинству людей безопасно и удобно, тогда, я думаю, да. Ну а так честность, точность, беспристрастность, неравнодушие, ссылки на источники в тех случаях, когда эти источники есть. И не ссылаться на них, когда их нет. То есть выдумки не должно быть.

Про Сивохо и презентацию «Платформы национального единства и примирения»

Андрей Куликов: Ни одного конфликта для себя здесь не вижу. Можно было сказать: «Вы ее инициировали, вы ее и модерируйте». Но если бы там был человек, который эту платформу инициировал, там бы не было того возражения, которое я высказал, когда услышал в презентации то, чего не воспринял. Модератор в исключительных случаях может отрицать. У меня есть определенные правила, когда я, как модератор, должен обозначить свой взгляд.

Татьяна Трощинская: И Гордон сказал «Я против того, что вы говорите, господин Гиркин».
Андрей Куликов: Он сказал это в самом начале. Сняв с себя ответственность за то, что будет происходить потом.

Презентацию Сивохо не сорвали. Всем дали возможность высказаться. И только когда пошла очередь задавать вопросы, тогда встал один из ветеранов российско-украинской войны, и не дал никому ничего фактически спросить. Почему? Можно предполагать, что он таким путем пытался предотвратить распространение идей, которые не считал нужными. Кстати, через несколько дней мы с ним были в одном эфире, и вполне нормально подискутировали. Не было потребности и намерения друг другу что-то срывать.

Про поездку в оккупированный Донецк в 2015 году

Андрей Куликов: Я считал нужным обязательно побывать по ту сторону фронта. Это редкая возможность, и я собирался туда ехать все равно. Немножко меня взял на арапа 17 канал, потому что я был у них на какой-то программе, меня спросили: «А если бы была возможность поехать, то ли вы бы поехали?», я сказал «да». А потом, когда такая возможность была предложена, то я просто не мог сказать «нет». Потому что тогда же почему я говорил: «Да»? Я немного по-другому представлял эту поездку, но это не объяснишь многим людям: «Я бы поехал на тех условиях, которые мне…». Пока эти условия бы устроили, уже, может бы, и меня не было. А поехать, своими глазами увидеть, что там происходит, я считаю, это было очень полезно.
Татьяна Трощинская: Позже в колонке ты говорил, что надо говорить с дьяволом, как-то так. Ты до сих пор поддерживаешь эту точку зрения?

Андрей Куликов: Да.

Татьяна Трощинская: А что пошло не так с дьяволом с 2015 года, что переговоры на самом деле безрезультатные?

Андрей Куликов: 5 лет — это, кажется, очень много. Но на самом деле это очень мало. Потому что переговоры по урегулированию войн, других конфликтов проходят иногда десятками лет. Ожидать быстрых результатов — просто наивно. Единственное, что исключения бывают. Когда дьяволу, предложат, скажем, огромные деньги, то, что он хочет.

Взаимодействие и влияние могут происходить по-разному. Людей, о которых считают, что с ними нельзя вести переговоры, можно купить, запугать, устроить для них ловушку, и, в конце концов, ликвидировать.

Если взять к примеру историю войны в Афганистане. Говорили, говорили, одни не принимают решения, другие также, а удавалось перетянуть на эту сторону, то тем, то тем, очень многих людей.

Татьяна Трощинская: Ты веришь в объективность? Я точно знаю, что я не могу быть нейтральной. Я могу задать вопрос той или другой стороне, и даже делаю это, как журналист, но я все равно внутри имею позицию.
Андрей Куликов: Внутри то второе дело. А результат твоей работы дает объективную или преимущественно объективную информацию?

О разговорах с террористами (в контексте одноименной книги Питера Тейлора)

Татьяна Трощинская: Появлялись ли террористы на BBC, как, в какой форме?

Андрей Куликов: Я работал на BBC в Лондоне, когда там была активная террористическая компания Ирландской республиканской армии. Дважды в неделю где-то взрывалась мина, находили и обезвреживали их. Напряженность в обществе была большой. Физически, в своей личной ипостаси — террористы не появлялись. Но их высказывания и взгляды активно транслировались.

Правило было какое: что голос террориста и лицо не показывали. Текст начитывали актеры (даже не те, кто работает на радио), и доходило до того, что некоторые спикеры террористических организаций, а их знали, просто они не участвовали в нападениях, они, перед тем как сделать заявление, звонили в редакции и говорили: «Мы будем делать такое-то заявление, так, пожалуйста, пусть его озвучивает такой-то актер, у него лучше всего получается».

Это такие хитрости. На самом деле BBC, пока я там работал, и потом, до соглашения Страстной пятницы, предоставляли слово террористам. При этом, они не употребляли слово «террористы». «Террористический акт» — да, «террористическая деятельность» — да. А «террорист» — нет. Потому что официальный девиз было таким: «Для одних террорист — для других борец за свободу».
Татьяна Трощинская: Корректно ли ставить Гиркина и ИРА рядом?

Андрей Куликов: Для тех, кто знает историю, думаю, да. Потому что был период, в частности, когда ИРА финансировалась из СССР, России.

Татьяна Трощинская: И тоже немного страдает это сравнение, потому что сам по себе Гиркин является российским офицером. Вряд ли он представляет чьи-то интересы в Украине.

Андрей Куликов: Да.

Татьяна Трощинская: Есть ли в Украине какие-то медиа, куда бы ты ни пошёл комментировать, или не стал бы работать?

Андрей Куликов: Из этических соображений я не пошел бы во многие средства массовой информации. А чтобы я не пошел дать интервью — таких очень и очень мало. Я считаю, что нужно идти, высказывать позицию, потому что, все же, есть шанс, что тебя услышит и аудитория, которая подобных взглядов не слышала. Я считаю, иногда нужно предпринять попытку таким людям сказать несколько другое.

Полный разговор на украинском языке слушайте в аудиофайле