20 млрд. долларов долгов по судебным решениям: вернут ли их частные исполнители?

Литовским опытом делятся экс-заместитель министра юстиции Литвы Гинтарас Шведас и эксперт проекта ЕС «Поддержка реформ юстиции в Украине» Довидас Виткаускас.

Татьяна Трощинская: Система электронного декларирования была внедрена в Литве в конце 90-х — начале 2000-х годов?

Гинтарас Шведас: Да. Закон был принят в начале 1996 года. Тогда мы еще говорили не об электронном декларировании, а просто о декларировании, потому что 20 лет назад компьютер был роскошью. Несмотря на это, закон был принят. С того времени начался процесс электронного декларирования всего нажитого состояния, ценностей и денег политиков и чиновников.

Татьяна Трощинская: Насколько на успех повлияло то, что Литва — небольшая страна?

Гинтарас Шведас: Откровенно говоря, у нас многие знали о состояниях чиновников и политиков. Все видели, в каких домах они живут, поэтому можно было с легкостью проверить, насколько эти декларации реальны.

Начало — всегда сложный процесс. Мне кажется, у вас очень развит советский стереотип о том, что человек, у которого много денег, обязательно заработал их нечестным путем. Я думаю, что к человеку, у которого много денег, нужно относится нейтрально. Нужно смотреть, откуда все это. Если это заработано своим трудом, надо только радоваться, что в стране есть люди, которые платят большие налоги.

Татьяна Трощинская: Если они их платят…

Гинтарас Шведас: Это одна из основных причин необходимости декларирования. Декларирование — инструмент, с помощью которого налоговая инспекция может проверить, заплатил ли человек все налоги.

Татьяна Трощинская: Украинское общество воспринимает это очень эмоционально. Важно, чтобы не возникло ощущение, что богатство — это плохо. Как перевести эту мораль в плоскость права?

Гинтарас Шведас: В данной ситуации свое слово должны сказать те государственные институции, которые отвечают за налоги. Сейчас они получили инструмент проверки, поэтому я советую всем подождать выводов в отношении людей, которые могли сомнительным путем нажить свое имущество. В этом случае соответствующие органы должны принять решение и сообщить о нем обществу. Люди, которые задекларировали свое имущество, должны иметь возможность объяснить, каким путем они его нажили.

Несколько недель назад в Литве были выборы. Один из кандидатов в члены Парламента задекларировал очень большую сумму денег. Когда журналисты начали спрашивать, откуда это, он представил общественности ту же историю, которую рассказал в налоговой инспекции. В налоговой заявили о том, что еще раз проведут проверку. В итоге, в первом туре он набрал очень большой процент голосов, а вот во втором туре не получил даже 1/3 того, что получил в первом. Таким образом избиратели оценили его объяснения насчет того, откуда у него такое состояние.

Татьяна Трощинская: Как в Литве работает налоговая инспекция?

Гинтарас Шведас: 10 лет назад, когда я был еще вице-министром, после подачи деклараций меня вызвали в налоговую инспекцию. Там мы выясняли детали насчет некоторые пунктов моих доходов. Выяснилось, что налоговая была мне должна, и она мне возвратила небольшую сумму денег. Если бы я декларировал что-то, за что не заплатил налоги, тут работал бы тот же принцип. В таких ситуациях человека вызывают в налоговую. Тогда в процессе дискуссии рождается решение. Знаю не один случай, когда политики и чиновники должны были заплатить дополнительные налоги. Некоторые дела налоговая инспекция передала в прокуратуру. Вследствие этого были открыты уголовные дела.

Татьяна Трощинская: И эти люди были вынуждены уйти из политики?

Гинтарас Шведас: Я думаю, что политики должны подавать в отставку на этапе открытия уголовного дела. Но были и политики, осужденные за злостную неуплату налогов.

Татьяна Трощинская: То есть самое главное, что нормально заработали механизмы государства?

Гинтарас Шведас: Механизмы заработали не сразу. На этапе запуска для чиновников это всегда новая сфера. Они должны получить необходимые для этой работы навыки. Мы не можем просто кого-то назвать вором. Нужно доказать, что было получено правомерно, а что — неправомерно. Журналисты, разъясняя эти вещи, также могут повлиять на процесс внедрения системы.

Татьяна Трощинская: Доказательства — это боль украинской прокуратуры, но есть еще момент недоверия к судам. Как с эти обстояли дела в Литве?

Гинтарас Шведас: Мы прошли все этапы, которые сейчас проходите вы. Я не думаю, что общество может перепрыгнуть через какие-то этапы развития. Можно только кое-что ускорить и не допускать тех ошибок, которые сделали другие страны. Недоверие к судам существует и в Литве, но на профессиональном уровне за 25 лет литовские суды все-таки смогли заработать доверие. Да, в Украине существует серьезное недоверие к судам, но имейте ввиду, что какой бы плохой эта система не была, лучшей системы человечество не придумало. Значит, мы должны заставлять эту систему реформироваться.

Татьяна Трощинская: Насколько литовский опыт релевантен к нынешней ситуации в Украине?

Гинтарас Шведас: Импортировать что-то мы не советуем. Страна должна найти сферы, которые можно адаптировать под украинское общество. Есть немало аспектов, которые можно перенять у нас. Выбор за Украиной.

Татьяна Трощинская: Речь идет, например, об открытых реестрах?

Гинтарас Шведас: Не только о реестрах, но и о некоторых системах реестров. Насколько я знаю, в рамках этого проекта подписаны договора о сотрудничестве между литовским центром реестров и соответствующей украинской институцией. По развитию и Литва входит в первую пятерку стран мира.

Довидас Виткаускас: Даже в топ-3, по оценке Всемирного банка. Когда мы сегодня говорим о реестрах, мы имеем в виду интерактивные интеграционные системы.

Сейчас мы пытаемся перенести из Литвы в Украину систему, стоимостью более 10 млн. евро. Речь идет об Единой точке возврата денег в стране. В этой системе работают судебные приставы — исполнители. К ней подключаются налоговые органы и банки. Через эту систему автоматически накладывается арест на все банковские счета. Если такая система имплементирована, то от момента судебного решения до момента взыскания денег проходит несколько секунд.

Татьяна Трощинская: Вещи, о которых вы говорите, исключают человеческий фактор. Если система работает, то она работает хорошо.

Довидас Виткаускас: В Литве, если вы не заплатили за коммунальные услуги, предоставитель услуг может обратится в суд и ваш счет будет заморожен. Имплементация этой системы, с одной стороны, очень дисциплинирует общество. С другой стороны, нужно, чтобы общество созрело и не восприняло эту систему как жестокий рычаг.

Гинтарас Шведас: Мы очень стараемся охранять должника — всегда находим кучу причин, почему не нужно забирать его долги. При этом кредитор обычно становится плохой стороной. Эта система помогает усвоить, что долги надо платить.

Довидас Виткаускас: Кроме того, эта система воспитывает уважение к верховенству права.

Татьяна Трощинская: 15-20 лет, которые прошли в Литве, это достаточный срок для того, чтобы система заработала?

Гинтарас Шведас: Некоторые составляющие заработали быстрее. Система, о которой говорит Довидас, запускалась в течении 10 лет. Если учиться на ошибках других, то в течении 15-20 лет получится достичь того, что мы достигли за 25 лет.

Татьяна Трощинская: Нынешняя реформа правосудия — это какие-то тактические вещи или инициативы, которые реально приблизят Украину к нормам европейскому праву?

Гинтарас Шведас: Мне кажется, если общество в течении 3-4 лет будет поддерживать реформы, которые сейчас происходят, то Украина вырвется из постсоветского состояния и пойдете по правильному европейскому пути. У вас сейчас самый сложный период, когда вы еще не видите результатов, но декларирование этих результатов взвинчивает общество. Если вы переживете это, все будет хорошо.

Довидас Виткаускас: Сейчас Министерство юстиции проводит реформу системы исполнения судебных решений. Эта реформа заключается в приватизировании служб исполнения. Исполнители, как адвокаты и нотариусы, будут частными лицами, регулируемыми государством. Профессия исполнителя станет частной. От успеха этой профессии очень многое зависит. Даже если вы выиграли суд в гражданском деле, у вас есть только 6% шансов на то, что решение будет исполнено вовремя и в полном объеме. 20 миллиардов долларов долга, который обязан быть распределен на основе судебных решений,сейчас висит где-то в воздухе. Результат этой реформы почувствуется через 2-3 года. Сейчас нужно определить политику, предвидеть риски и ждать.

Гинтарас Шведас: Реформа исполнения судебных решений будет болезненной не только для государства, но и для должников. 16 лет назад в Литве, когда этот закон вступил в действие, первые и основные жалобы поступали от должников.

Я должен отметить, что успех будет зависеть и от реализации системы правовой помощи. Если правовая помощь будет предоставляться в местах, где люди раньше не могли ее получить, это укажет на движение в правильном направлении.