30 000 пассионариев — не тот уровень, который представляет угрозу для власти, — Тышкевич

По белорусским меркам все это масштабно. Но если реально оценивать возможности для смены власти, революция имеет возможность победить, когда ее поддерживает до 2% населения, — говорит Игорь Тышкевич

Ведущие

Сергей Стуканов,

Татьяна Курманова

Гостi

Ігор Тишкевич

30 000 пассионариев — не тот уровень, который представляет угрозу для власти, — Тышкевич
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_kyivdonbass-17-03-25_tishkevich_matskevich.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_kyivdonbass-17-03-25_tishkevich_matskevich.mp3
30 000 пассионариев — не тот уровень, который представляет угрозу для власти, — Тышкевич
0:00
/
0:00

Подводим итоги Дня Воли в Беларуси с аналитиком Украинского института будущего Игорем Тышкевичем и с правозащитником Михаилом Мацкевичем.

 

Сергей Стуканов: Сегодня в 12.00 опять собираются люди. Основное требование — освободить всех задержанных вчера. Как вы полагаете, много ли соберется людей?

Игорь Тышкевич: Я полагаю, что люди соберутся. Сколько соберется, сказать сложно. Если смотреть сценарий вчерашней акции, милиция разбила центр города на сектора, не давая людям собираться и просто зачищая людей. Правозащитники называли разные цифры, вечером прозвучала цифра 900. Если учесть, что перед самой акцией было задержано более 330 человек, суммарное количество задержанных превышает 1000 человек.

Тут стоит различать причину того, что люди соберутся, и озвученное требование: освободить всех задержанных вчера. Власть впервые за последние годы (на моей памяти, лет за 15) отпускает людей без составления админпротокола. Большинство задержанных вчера вечером просто отпустили на свободу. Их продержали разрешенные законные три часа, якобы для установки личности, потом большинство отпустили.

Сергей Стуканов: Это свидетельствует о том, что власть пока не прибегает к жестким административным решениям, но пытается устрашить?

Игорь Тышкевич: Власть прибегает к жестким административным решениям превентивными задержаниями.  Второй рекорд — 330 задержанных до самой акции. Пытаются устрашить, но интересно, что именно такими методами устрашить не совсем получится. Власти необходимо либо пойти на усиление репрессий, либо сыграть другим образом, сняв остроту с самой проблемы.

Проблема была вызвана ухудшением качества жизни, экономическими условиями и нелогичными действиями власти — декрета № 3. Протесты начались намного раньше, как раз протестовали не те, кого затронул декрет, а программисты, бизнесмены, которые увидели абсурдность ситуации.

Татьяна Курманова: Какие у вас прогнозы, как будет развиваться протестное движение в Беларуси?

Игорь Тышкевич: Я не думаю, что без какой-то сильной внешней поддержки дойдет до революционных событий. Ситуация будет кипеть, а власть будет потихоньку спускать пар.

Сергей Стуканов: Актер Алексей Сапрыкин написал в своем блоге, что всеми действиями власть настраивают людей против себя. Процесс пошел. Остается только добавить катализатор для ускорения реакции. Что может быть катализатором для ускорения?

Игорь Тышкевич: Катализатором может быть резкое ухудшение качества жизни, какая-либо провокация на самой акции, усиление репрессий со стороны власти, если она недожмет. Если власть пойдет на реальные посадки большого количества людей, она будет вынуждена либо идти до конца в сторону запугивания, либо будет так, как сейчас: людей задерживали, а они не боялись.

Сергей Стуканов: Вы не наблюдаете здесь параллели с ситуацией в Украине в конце 2013 года, когда разогнали митинг студентов и на следующий день на Майдан вышло очень много людей. Власть не ожидала этого. Не будет ли подобного после вчерашних событий?

Игорь Тышкевич: Сегодня, не думаю. Но в Беларуси есть цикличность акций протестов, следующая акция 26 апреля — Чернобыльский шлях.  Там может быть достаточно большое количество людей. Протестные настроения в Беларуси есть. Они растут.

Татьяна Курманова: А насколько они масштабные?

Игорь Тышкевич: Если сравнивать с историей предыдущих пяти лет, это по белорусским меркам ого-го как масштабно. Но если реально оценивать возможности для смены власти, революция имеет возможность победить, когда ее поддерживает либо активно учувствует до 2% населения.

Если суммировать количество участников всех акций протеста за последний месяц, едва ли наберется 30 000 человек — и сравниваем с 9, 400 млн населения Беларуси. Это еще не тот уровень, который представляет угрозу для власти.

И второе — сама структура белорусского режима. Я изучал социологию, в Украине предпосылки к Майдану возникли в 2011 году. Если смотреть социологию с 1991 года, в ответе на вопрос «кто отвечает за улучшение или ухудшение вашей жизни», вначале более 80% респондентов отвечали, что государство. Примерно на рубеже 2010 и 2011 до 40% процентов начали отвечать: «я сам».

Еще одно отличие Беларуси и в том, что украинский режим в условиях коррупции и так далее не оставлял дырочки для выхода пара.  В Беларуси прекрасно работает несколько законов (защита прав потребителей, защита прав потребителей услуг ЖКХ и так далее). Если ты попал в ДТП из-за какой-то ямы, ты реально имеешь шансы привлечь к ответственности автодор, и он будет платить за ремонт твоей машины; если у тебя нет воды, можешь подать в суд на структуры ЖКХ. И это решат.

Власть проспала рост протестных настроений и проспала появление новых групп, которые не являются частью привычной белорусской оппозиции

90% недовольства граждан — бытовые вопросы. Благодаря формированию такой системы, власть достаточно удачно выпускала пар практически до этого года. В этом году случилось так, что власть не смогла выполнить свою часть так называемого социального договора. В Беларуси население не лезет в дела власти, власть обеспечивает населению какой-то минимальный уровень дохода и при этом власть не закрывает страну. Но в последние два года доходы населения начали уменьшаться, людям стало не с чем ездить, власть немного усилила контроль за ввозимыми товарами, ограничила определенные группы товаров, людям стало невыгодно ездить за границу. И, как минимум, 2017 год будет такой же, рост ВВП, в лучшем случае, будет в следующем году. Вот и предпосылки для недовольства.

Татьяна Курманова: А вчерашние массовые задержания — свидетельство испуга власти?

Игорь Тышкевич: Да. И даже не вчерашние, а более ранние. Попытка шить уголовное дело активистами «Белого легиона» — это свидетельство испуга власти. Власть проспала рост протестных настроений и проспала появление новых групп, которые не являются частью привычной белорусской оппозиции, при этом неизвестно, откуда они финансируются и с кем работают.

Это, в первую очередь, анархисты. Раньше власть знала об этих «товарищах», они участвовали в оппозиционных акциях, но это обычные молодые люди, которые любят протестовать против всего. И тут вдруг оказывается, что у этих людей, которые выступают против какой-то структуры, есть мощная структура, которая может на себе потянуть целый ряд региональных акций. Для власти это страшно. Она начинает искать «черную кошку в темной комнате», пытаясь найти организационные структуры среди правых, быстро пытается сделать дело «Белого легиона». На мой взгляд, это, с одной стороны, свидетельство испуга, а с другой, — попытка запугать само население.

Сергей Стуканов: Как в связи с эти могут развиваться отношения республики Беларусь с ЕС. В поседение пару лет мы видели некоторое улучшение отношений, ЕС снял с республики Беларусь ряд санкций. Федерика Могерини, официальный представитель главы дипломатии ЕС, заявила, что Беларусь должна освободить всех задержанных вчера мирных граждан, что и было сделано, и дальнейшие отношения ЕС и Беларуси будут исходить из того, как в Беларуси будут соблюдать права человека. На ваш взгляд, будет напряженность в ближайшее время?



Игорь Тышкевич: Напряженность есть всегда. Когда Беларусь начала движение в сторону ЕС, ожидали намного более быстрой реакции в экономике и шаге на встречу страны, в Минске в конце прошлого года декларировалось определенное разочарование, поэтому эти акции могут быть в том числе и демонстрацией Минска тому же ЕС, что: «а мы можем развернуться и назад». Но, с другой стороны, Беларуси невыгоден такой разворот. ЕС и США тоже. Будет определенный торг, ЕС и США понимают, что, если у Лукашенко сдадут нервы, он пойдет на массовые репрессии, какие-то санкции они вынуждены будут ввести, но выиграет от этого только РФ.

Сергей Стуканов: Завтра должны начаться суды над задержанными. Как вы считаете, сколько людей будет привлечено к ответственности, будет ли она административной?

Игорь Тышкевич: Думаю, она будет административной. Средней штраф за участие в акции — от 5 до 9 тысяч гривен. В Беларуси можно посадить до 15 суток, большинство тех, кого превентивно задерживали, это лидеры. Их осуждали за мелкое хулиганство, сквернословие и садили на 15 суток, чтобы люди вышли до всех акций. Сейчас новых акций не предвидится. И, скорее всего, будут карать штрафами или от 5 до 10 суток. 

Сергей Стуканов: С нами на связи из Беларуси правозащитник Михаил Мацкевич. Какая у вас информация о том, что происходит в Беларуси?

Михаил Мацкевич: Мы не можем говорить точно о количестве задержанных и о количестве тех, кто привлечен к административной ответственности. Завтра все суды с 9.00 будут в процессе по привлечению к административной ответственности. Данные процессы будут происходить по статье за нарушение порядка и организации массовых мероприятий в соответствии закона о массовых мероприятиях, или это будет стандартное привлечение к административной ответственности до 15 суток за мелкое хулиганство со стандартной для активистов формулировкой (ругался нецензурной бранью, размахивал руками, на действия сотрудников милиции не реагировал). Демонстранты могут быть привлечены к ответственности за неповиновение сотрудникам милиции. Неповиновением считается практически любое действие. На таких судах свидетелями всегда выступают сотрудники милиции, которых часто ловят на противоречиях, однако судьи очень часто в наглую подсказывают ответы. Данные суды, к сожалению, не новы. Это еще раз подтверждает отсутствие независимого суда в Беларуси и не оставляет надежды на то, что суд будет справедливым, открытым и честным.

Для меня все это было удивлением. Я всегда считал, что не будет массовых задержаний, мало кто думал, что будет такая сильная реакция у властей. Тотальных задержаний не было примерно с 2011 года. Я был удивлен, несмотря на весь этот процесс запугивания, возбуждение уголовного дела по организации массовых беспорядков, пропагандистские передачи на белорусском телевидении, якобы о теракте, люди вышли. Это очень нетипично для белорусов — идти на заранее спрогнозированный арест. Вчерашние действия показали, что всем надоела эта ситуация.

Татьяна Курманова: Игорь, как вы считаете, насколько повлияло на выход людей то, что белорусские СМИ молчали о происходящем в стране?

Игорь Тышкевич: В Беларуси давно была создана система цензуры, а СМИ подчинены государству. Если брать структуру тех, кто выходил, очень много было тех, кто раньше не участвовал в акциях. Это новое для Беларуси. Основные СМИ (государственные, в первую очередь) имеют основную группу — сформированный и твердый электорат Лукашенко. Отношение к белорусским и к российским медиа достаточно критично. Все знают, что брешут много и регулярно, поэтому доверия нет. И большинство пропагандистских фильмов часто не имеют должного эффекта. Они имеют эффект для людей старшего поколения, для людей в небольших населенных пунктах и тех, кто не имеет доступа к Интернету. Если спросить у любого молодого белоруса, как обойти блокировку сайтов, он сразу скажет про анонимайзеры. Это настолько распространено, что и не надо лишний раз говорить.